Ілон Маск: гроші скоро перестануть щось важити - і це не метафора

Перше велике інтерв'ю після виходу SpaceX на біржу Ілон Маск дав головній редакторці The Economist Зенні Мінтон Беддоуз на техаській гігафабриці Tesla. Спочатку він описував майбутнє, в якому все виробляють машини і до якого залишилося менше десяти років. Потім йому прямо в обличчя говорили, що його власна політика це майбутнє віддаляє. Нижче - ключові фрагменти бесіди.

Ще до 2036 року

Зенні Мінтон Беддоуз: Розкажіть, яким буде світ, скажімо, через десять років, якщо у вас усе вийде.

Ілон Маск: Десять років - це 2036 рік. Важко уявити майбутнє, де штучного інтелекту не буде повсюди і у величезних кількостях. Більше того, я думаю, що років через п'ять ШІ може перевершити сукупний розум людства. Тобто не залишиться взагалі нічого, що ШІ робив би гірше за людину, окрім, можливо, самого вміння бути людиною.

Зенні Мінтон Беддоуз: А якщо спуститися на землю - яким стане звичайне життя?

Ілон Маск: Найімовірніший результат - епоха неймовірного достатку, коли будь-хто може отримати все, що спаде йому на думку. Звучить безглуздо, але ми зараз у 2026 році. Давайте подивимося, де опинимося в 2036-му. Звісно, дещо може це зірвати - скажімо, велика глобальна термоядерна війна. Але якщо Третьої світової не буде, на нас, я думаю, чекає епоха неймовірного достатку.

Зенні Мінтон Беддоуз: Чим саме займатимуться ваші компанії через десять років?

Ілон Маск: Зараз стрімко розвивається цифровий інтелект, але він поки що замкнений у цифровому світі. У нього немає робочих органів. А вони потрібні - у вигляді людиноподібних роботів. Потрібно багато роботів. І тоді інтелект перестане проявлятися лише на екрані й почне рухати атоми. Якщо у вас величезна кількість роботів і величезна кількість цифрового інтелекту, у вас виходить квазінескінченна економіка.

«У 2036 році гроші не матимуть значення»

Зенні Мінтон Беддоуз: Але люди купують ваші акції тому, що чекають від вас прибутку.

Ілон Маск: Зроблю ще один прогноз. У 2036 році гроші не матимуть значення. Навіщо вам гроші? Заради їжі, житла, транспорту, розваг. Якщо роботи дають товарів і послуг більше, ніж людина взагалі здатна спожити, - навіщо вам гроші?

Зенні Мінтон Беддоуз: А як жити тим, хто втратить роботу, кого витіснять? Схоже на загальний високий дохід. Звідки візьмуться гроші? Я все-таки економістка і знаю: якщо просто роздавати чеки, отримаєш інфляцію.

Ілон Маск: Усе це було важливо раніше і перестане бути важливим потім. Інфляція - це просто співвідношення грошей та обсягу товарів і послуг. Якщо випуск товарів і послуг різко зростає, гроші можна створювати прямо в базі даних - аби їх додавалося менше, ніж додається товарів і послуг. Тоді ви отримаєте дефляцію. Тож ось вам прогноз: проблемою стане дефляція, а не інфляція.

Я багато разів говорив: робота стане справою добровільною. Гарна аналогія - город. Овочі вирощувати необов'язково. Можна піти в магазин, там будуть бездоганні овочі, а ваші виявляться кривуватими. Але якщо ви приходите до друзів і вони готують вечерю з овочів зі своєї грядки - це приємно.

Першими йдуть цифрові професії, а найшвидше - програмування

Зенні Мінтон Беддоуз: Даріо Амодеї говорив, що половина офісних позицій початкового рівня зникне за кілька років. Ви ближчі до нього в оцінці темпу?

Ілон Маск: Дорога, думаю, буде вибоїстою, тому що ШІ зможе виконувати будь-яку роботу краще за будь-яку людину. Для всього, що робиться за комп'ютером або в телефоні, це стане правдою дуже швидко. У програмуванні цей рубіж уже пройдено: ШІ пише код краще за щонайменше 90% професійних інженерів. Справа йде до того, що він буде кращим за 99%, а тоді конкурувати просто неможливо. Він дійде до того, що я називаю рівнем Stockfish - шаховий рушій настільки сильний, що його можна запустити на телефоні, і він обіграє Магнуса Карлсена. Ось настільки хорошим буде ШІ в написанні програм.

Зенні Мінтон Беддоуз: А за межами програмування?

Ілон Маск: Усе. Взагалі все.

Розгін, який він, за його ж словами, вже не зупинить

Зенні Мінтон Беддоуз: Десять років тому ви говорили, що найбільше вас лякає швидке рекурсивне самопокращення і що в найкращому разі ми станемо при машинах домашніми лабрадорами. Торік ви оцінювали ймовірність того, що роботи-вбивці знищать людство, у 10–20%. Тоді ви звучали стривожено. Зараз ви абсолютно спокійні. Ви передумали?

Ілон Маск: Я й зараз вважаю, що ризик від ШІ та роботів є. Він не нульовий. Просто я дійшов філософського висновку: треба дивитися на світлий бік. Я не бачу, чим можна зупинити цей шалений розгін ШІ та роботів. Іноді мені здається, що навіть якби у нас була кнопка «стоп», натискати її не варто було б, бо на виході ми, швидше за все, отримаємо немислимий достаток для всіх.

Зенні Мінтон Беддоуз: Тобто ви вирішили, що це неминуче.

Ілон Маск: По суті, так. Дуже довго я взагалі відмовлявся в цьому брати участь або створював OpenAI як противагу Google, бо тоді Google був майже монополістом. А потім з OpenAI виділився Anthropic. Схоже, мої дії в підсумку тільки прискорили ШІ. Я цього не хотів. Тож усі дороги, судячи з усього, ведуть до прискорення.

Чого він чекає від лабораторій ШІ вже наступного тижня

Зенні Мінтон Беддоуз: Деміс Гассабіс запропонував створити державно-приватний регулятор. Чи не час вам активніше домагатися, щоб такий механізм з'явився?

Ілон Маск: Я говорив Демісу - ми обговорювали це кілька годин до його публікації, - що найшвидше зробити ось що: провідні ШІ-компанії повинні зустрічатися або спілкуватися телефоном раз на кілька тижнів і обговорювати все, що стосується безпеки. І ще: перед релізом нової передової моделі конкуренти повинні мати можливість перевірити її на шкідливі ефекти та порекомендувати відкласти випуск.

Зенні Мінтон Беддоуз: Чому ж ви цього не зробили? Ви один одного не дуже любите, та ще й змагаєтеся - кожен хоче бути першим.

Ілон Маск: Ось тут, по-моєму, конкуренти й не дадуть одне одному схитрувати. Людині в уряді, яка не має глибокого технічного розуміння, надзвичайно важко судити, чи можна випускати ту чи іншу річ. А конкуренти, якщо дати їм тиждень-другий на розбір нової моделі, слабкі місця назвуть. Ідеться про тиждень. Ніхто не віддає їм сам ШІ.

Зенні Мінтон Беддоуз: А держави повинні в цьому брати участь?

Ілон Маск: Якщо провідні компанії кажуть, що нова модель дуже небезпечна, а розробник нічого з цим не робить, вони повинні попередити уряд, щоб він обмежив випуск. Реально вжити заходів тут здатні лише два уряди - американський і китайський.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви постійно ображаєте одне одного в соцмережах. Ви здатні на таке з людьми, які вам неприємні?

Ілон Маск: Здатний. Сема Альтмана я не люблю: якщо ви заснували некомерційну організацію, яка мала стати відкритою ШІ-компанією, що належить усьому світові, а вона якимось чином перетворилася на закриту комерційну компанію за 800 мільярдів доларів, ви скажете: зачекайте, це ж рівно протилежне тому, на що я давав гроші. Даріо, по-моєму, людина дуже принципова. Ні на кого з тих, з ким я в Anthropic зустрічався, мій внутрішній детектор зла поки не спрацював. Дорога в пекло, мені здається, вимощена головним чином лихими намірами. Але врешті-решт, якщо треба буде говорити - будемо говорити.

Чому він думає, що Китай може вирватися вперед

Зенні Мінтон Беддоуз: Вас непокоїть, що китайці наздоженуть і обійдуть?

Ілон Маск: Китайські ШІ-компанії досягають таких результатів при досить скромних обчислювальних потужностях - схоже, якби у них було багато машин, вони з великою ймовірністю вийшли б у лідери. Є чималий шанс, що в якийсь момент лідерами стануть саме вони. Електрики в Китаю набагато більше, ніж у США, - вже зараз більше, ніж у США та Індії разом узятих. Думаю, Китай вироблятиме електрики разів у чотири більше, ніж США, - приблизно пропорційно населенню. І до того, щоб вирішити проблему літографії, він набагато ближчий, ніж прийнято думати, - а це дозволить йому випускати чипи для ШІ величезними партіями.

Зенні Мінтон Беддоуз: Чи варто Вашингтону заборонити американським компаніям користуватися китайськими моделями?

Ілон Маск: Закон, який заборонить це американським компаніям, ухвалити можна, але зупинити решту світу не можна. Не бачу в цьому сенсу. Лідерство Китаю в ШІ це не зупинить.

Одна людина і 80% голосів

Зенні Мінтон Беддоуз: Після IPO у вас близько 80% голосуючих акцій, і зняти вас можна тільки голосуванням тих акцій, якими ви самі й володієте. Чи розумно, щоб у однієї людини було стільки влади?

Ілон Маск: Мені просто потрібна впевненість, що я можу думати на довгу перспективу, а на довгу - це п'ять-десять років. Одна з бід публічної компанії - тиск: показуй чудовий результат щокварталу і не вкладайся в те, що окупиться років через п'ять-десять. У випадку SpaceX я хочу винести свідомість за межі Землі. Найближчим часом ми витрачатимемо величезні гроші на базу на Місяці та базу на Марсі, а потім на мене почнуть тиснути: ви не витягнули квартальний прибуток, бо забагато пішло на Марс. А я відповідаю: так, так і є. До речі, це було написано в проспекті емісії.

Зенні Мінтон Беддоуз: А що буде, якщо завтра вас зіб'є горезвісний автобус?

Ілон Маск: Думаю, кілька років вони чудово справлятимуться. У SpaceX є готові плани, у Tesla теж. Подивіться на Apple після Стіва Джобса: телефони там роблять чудові. Але коли поруч немає творчого генія на кшталт Джобса, бракує саме проривних продуктів.

Starlink і війна, яку він хоче закінчити

Зенні Мінтон Беддоуз: Через Starlink у вас неймовірна геополітична влада. Без нього українцям довелося б сутужно. А нещодавно ви вирішили закрити доступ росіянам на окупованих територіях.

Ілон Маск: Ми ніколи не продавали Starlink росіянам. Термінали вони замовляли через Україну, а потім ввозили контрабандою на схід України і в ряді випадків використовували для атак. Щоб це припинити, ми разом з українським урядом склали білий список дозволених терміналів. У цього є зворотний бік: маса ні в чому не винних людей, яким інтернет був потрібен для роботи чи навчання, залишилася без Starlink.

Зенні Мінтон Беддоуз: Це геополітичні рішення з серйозними наслідками. Як вам самому така влада? Ви можете вирішувати результат воєн.

Ілон Маск: Я не впевнений, що ми вирішуємо остаточний результат війни в Україні. Сподіваюся, про якийсь мир домовляться скоро, бо вже два-три роки лінія фронту майже не зсувається, а люди на передовій гинуть щодня. Багато хто приймає бажане за дійсне і каже, що Росія повинна повністю піти. Це нереалістично. Тут треба бути прагматиками.

По-справжньому страшно було б, якби люди безглуздо гинули на передовій ще три роки. Як пояснити це дітям тих, хто там гине? І з російського боку теж, між іншим, - їх призивають і відправляють туди.

Мене, чесно кажучи, обурюють важливі дипломати, які сідають за вечері з семи страв у розкішних місцях, поки люди гинуть на передовій, і розмірковують про те, що Росія повинна піти. Не піде.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви вважаєте своїм завданням схилити шальки терезів до того миру, який здається вам правильним?

Ілон Маск: Я давно виступаю за мир. Ще кілька років тому я написав, що без якихось поступок Росії тут не обійтися. Це не проросійська позиція, це прагматизм. Інакше люди гинутимуть роками - і все марно. Саме так і вийшло.

Зенні Мінтон Беддоуз: В українців зараз чимало успіхів: неймовірний дроновий потенціал, удари вглиб Росії. І більшість сходиться на тому, що баланс у війні змінюється.

Ілон Маск: Ці території вони не повернуть. Цього не буде.

Зенні Мінтон Беддоуз: Рідкісний випадок, коли одна людина має таку владу і змінює хід конфлікту, просто вмикаючи і вимикаючи одну технологію.

Ілон Маск: А що, по-вашому, мені слід було б робити інакше?

Зенні Мінтон Беддоуз: Я вважаю, ви мали рацію, коли підтримали Україну. І, що вас не здивує, я вважаю російську агресію - з багатьох причин - жахливою. Те, що ви тоді зробили, було важливо.

Ілон Маск: Я дуже глибоко закопався в передісторію цього конфлікту, щоб зрозуміти, що там відбувалося насправді. Згадується стара приказка: на війні янголів не буває.

«Я занадто глибоко вліз у політику»

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви витратили багато грошей на переобрання Дональда Трампа, а через DOGE намагалися різати витрати. Чи шкодуєте, що так влізли в політику?

Ілон Маск: Мені здається, я занадто глибоко вліз у політику, чесно кажучи - захопився. Сенс історії з DOGE був у тому, щоб щось зробити з дефіцитом, а він величезний: виплати за відсотками вже більші, ніж витрати на те, що тепер називається міністерством війни. Треба уважно дивитися на витрати і стежити, щоб гроші не летіли на вітер.

Зенні Мінтон Беддоуз: Докір справедливий: те, як ви разом згорнули цілу низку програм, точно принесло людям зайві страждання.

Ілон Маск: Ні. Це викликало багато скарг.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви не припускаєте, що хоч одна дитина в Африці померла через цю різкість?

Ілон Маск: Нуль.

Зенні Мінтон Беддоуз: Якщо фінансування антиретровірусної терапії обривається за одну ніч, люди без неї вмиратимуть.

Ілон Маск: Тільки якщо грошей на це взяти більше ніде. У Фонду Гейтса десятки мільярдів доларів. Маккензі Скотт роздала десятки мільярдів. Діяти дуже швидко вони вміють. А якщо не стали - я б сказав, відповідальність на них така сама.

Суперечка про Європу

Зенні Мінтон Беддоуз: Ви підтримуєте не просто популістських правих, а ультраправих - у деяких країнах відверто маргінальні партії.

Ілон Маск: Я підтримую нормальних людей. Тих, кого ви хибно називаєте ультраправими. Ось принципи - скажіть, який із них жахливий: кордони мають бути під контролем, міста - безпечними, витрати - розумними. Що з цих трьох пунктів ультраправа маргінальщина? Хочу вичитати вас і пресу за безглуздий ярлик «ультраправі». Це брехня, це вводить в оману, це нісенітниця. І будь ласка, залиште цей шматок в інтерв'ю.

Зенні Мінтон Беддоуз: Ми залишимо все повністю. Але у вас майже 250 мільйонів підписників у X, і ви кажете, що громадянська війна в Британії неминуча. Я там живу. Лондон набагато безпечніший за будь-яке американське місто, а насильницька злочинність у Британії знижується.

Ілон Маск: За нинішніх тенденцій вона неминуча. Якщо у вас є велика і швидко зростаюча група людей, чиї переконання протилежні західним, в якийсь момент настане розплата. Вони спробують впровадити свої погляди, незгодні чинитимуть опір - ось це і називається громадянською війною. А живете ви, безумовно, в дуже замкненому світку. Хочете - проїдемо Британією разом, і ви все побачите самі.

Зенні Мінтон Беддоуз: Вас називають расистом.

Ілон Маск: Моя партнерка наполовину індіанка, у нас із нею четверо дітей. Одного назвали на честь знаменитого індійського фізика. Тож расистом я себе не вважаю. І якщо подивитися, хто працює в моїх компаніях, - серед вищих керівників люди всіх рас.

Зенні Мінтон Беддоуз: Мене непокоїть інше: дехто з тих, кого ви підтримуєте, просто огидні. Частина членів AfD - справжні неонацисти. І чому взагалі ви повинні впливати на європейську політику? Ви там навіть не живете.

Ілон Маск: Я мислю про Захід як про єдине ціле. Давайте поясню, яка сила насправді тримає кордони відкритими. Якщо держава роздає помітну допомогу будь-кому, хто приїхав, вона створює найпотужніший економічний стимул: кожен, хто живе гірше, поїде в Європу. Люди поїдуть, якщо в Європі на допомогу вони житимуть краще, ніж у себе. Механіка найпростіша.

Зенні Мінтон Беддоуз: З цим я повністю згодна. Але є й те, чого ви не помічаєте. Міграція приносить багато користі - особливо такому континенту, як Європа, який швидко старіє.

Ілон Маск: Я за імміграцію - було б лицемірством бути проти, я сам іммігрант у США, - якщо приїжджий збирається бути корисним членом суспільства, якщо він чесний і якщо він не буде кривдити людей у цій країні.

Зенні Мінтон Беддоуз: Якщо все, що ви кажете, зводиться до того, що в Європи мають бути надійні кордони, - я повністю з вами згодна.

Ілон Маск: Ось із цим абсолютно не посперечаєшся.

«Вгадую я дуже часто»

Зенні Мінтон Беддоуз: У чому люди найбільше помиляються на ваш рахунок?

Ілон Маск: Мої політичні погляди центристські. Жодні вони не ультраправі, а називати їх так - образа для історії та обурлива брехня. Я дуже добре передбачаю майбутнє. Не ідеально, але вгадую я дуже часто. Щоправда, тут є ефект Кассандри: люди не вірять, що сказане мною, швидше за все, збудеться. Може, не рівно в ті терміни, про які я думав, але збудеться.

Зенні Мінтон Беддоуз: У чому ви впевнені більше - у прогнозах про ШІ, з яких ми почали, чи в політичній частині?

Ілон Маск: Цифровий надінтелект називають сингулярністю, як чорну діру: незрозуміло, що буде після, і вона все в себе затягує. ШІ та роботи визначатимуть узагалі все, і за термінами це менше десяти років - а це, напевно, робить усе інше, про що ми тут говорили, не таким уже й важливим. Громадянська війна в Британії, я б сказав, років через двадцять. А сингулярність ШІ та роботів - через десят.

Зенні Мінтон Беддоуз: Будемо сподіватися, що ці добрі всемогутні ШІ такі сценарії запобіжать.

Ілон Маск: Скоріше за все, запобіжать.