Какой должна быть новая архитектура Восточной Европы и построссийского пространства? Почему Украина должна иметь свою стратегию сдерживания России на десятки лет вперед? Почему Украина должна напрямую связать снятие санкций с России с ее отказом ядерного оружия и заручиться поддержкой Запада? Какой должна быть логика действий Украины для превращения в процветающее государство?

Об этом всем в новой беседе с польским экспертом, аудитором Польши, экс-министром труда Польши, наконец, мыслителем Петром Кульпой.

Юрий Романенко: Друзья, всем привет. Боевые медоеды, кто смотрит, у кого есть свет, тепло и надежды. Все смотрят нас сейчас – серферы, бездельники, девианты. Наконец-то, Пьотр Кульпа у нас в студии. Мне просто обломали все в Фейсбуке, все спрашивали, где же этот великий человек, величайший.

Пьотр Кульпа: Обещаю похудеть

Юрий Романенко: Величайший мыслитель нашей с вами современности, тайный агент иезуитской разведки, который, я считаю, всегда дает нам пищу для размышлений, и хорошо бы, чтобы таких людей было больше. Здравствуйте, Пьотр

Пьотр Кульпа: Добрый день.

Юрий Романенко: Мы сегодня поговорим, у нас с вами была беседа, тет-а-тет, как говориться, в которой мы с вами прорисовывали архитектуру послевоенного мира. Условно говоря, мало победить. Победа в войне не всегда приводит к победе стратегической, как это часто бывало в мировой истории. Например, Первая мировая война, победа в Первой мировой войне Великобритании и Франции закончилась для них не самым лучшим образом в стратегическом плане, потому что они потеряли свои колониальные империи. По сути, после Первой мировой войны перестали быть великими державами.

Пьотр Кульпа: С геополитической точки зрения – да. Не было Первой мировой…

Юрий Романенко: Да, была единая война.

Пьотр Кульпа: Которая закончилась в геополитическом смысле в 1989 году, а может быть, еще не закончилась. Я хочу сказать так, что все, что хотел сказать поп этой теме, я написал 28 февраля в “Хвиле”. И там практически за каждым предложением стоит большая теория. И если хотим, можно взять эту статью и спокойно, предложение за предложением разобрать и тогда будет понятно. С одной стороны мне будет систематично, с другой стороны будет возможность показать предпосылки структурные, которые не поменялись. Там не поменялось ни одно предложение.

Юрий Романенко: Секунду. Я прямо сейчас, дорогие наши, любимые телезрители, кидаю. Вот эта статья. В чате она есть, в подводке ссылка нее, вот я прямо сейчас ставлю. Так что вы ее можете прочитать.

Пьотр Кульпа: Она короткая.

Юрий Романенко: Да, она короткая.

Пьотр Кульпа: Полторы страницы, но каждое предложение…

Юрий Романенко: «Выиграть войну и не проиграть мир: о целях Украины«. Пьотр Кульпа, 28.02.2022. На четвертый день войны на «Хвиле» была такая великолепная статья. Поэтому, во-первых, не все читали статью. Во-вторых, не все смотрели наши эфиры. В-третьих, ситуация динамичная. Мы же прекрасно понимаем, что не все предопределено, потому что государство и не только государство, а корпорации, блоки государств, они все находятся внутри себя в динамичной ситуации. Она развивается. И в отношениях между ними тоже динамичная ситуация, которая развивается и меняет их мотивы.

Пьотр Кульпа: Если правда является в том, что все меняется каждый день, тогда предлагаю взять эту статью и посмотреть, что поменялось.

Юрий Романенко: Давайте.

Пьотр Кульпа: Я считаю, что ничего не поменялось

Николай Фельдман: Я уже открыл.

Юрий Романенко: Я тоже уже открыл. Так давайте тогда, тем более она действительно короткая. Зачитываем эту статью. Итак: «Война еще идет, но неизбежная победа заставляет подумать о ее геополитических последствиях».

Пьотр Кульпа: Значит, просто на четвертый или на третий день войны, когда они были в состоянии захватить, было понятно, что начинается война между 1,5% мировой экономики с 60%, как минимум, и здесь война просто выиграна. Чтобы ни делали, всегда хватит ресурсов на то, чтобы эту войну выиграть.

Юрий Романенко: Следующее предложение.

Николай Фельдман: «Уже рухнул сговор России, Германии и Франции, направленный на выдворение США из Европы».

Пьотр Кульпа: Да. Смотрите, что произошло. На самом деле сегодня не время, чтобы разъединять союзников, но у этой войны было несколько стратегических причин. Первая – это подход Германии и Франции к отношениям с Россией, которые не видели, куда эта страна идет, хотя все видели. И, в принципе, то, что объединяло Россию, Германию и Францию – это желание выдворить США из Европы. Был момент в начале президентства Байдена, когда Ангела Меркель получила «благословление» на представление интересов Штатов в Европе. Я скажу так, британцы, которые видели это, к чему это идет. Это геополитическое решение про Brexit создало геополитическую субъектность и возможность реакции на то, что происходит.

Вторая причина. Здесь можно посмотреть на какие-то моменты в немецкой политике, как, например, решение о том, чтобы прикрыть атомные станции, которое создавало спрос на ресурсы из России. Как слияние элит Германии и России. Как Nord Stream-1, Nord Stream-2. Как отрицание субъектности Украины позже, когда кричали «это угрожает нашей жизни». Нет, это бизнес-проект. Просто бизнес. Это с одной стороны.

С другой стороны и это важно, видеть надо, это сотрудничество, я считаю, было направлено против Украины. К сожалению, надо видеть, что на фоне звуков, конфликтов, разговоров, на самом деле, компрадорские элиты Украины не протестовали тогда с русскими вместе с условной Старой Европой, одобряли беспредел, который происходил против украинской государственности. Этот процесс начался в 2004 году, когда сломана была в результате конституционного соглашения украинская государственность. Когда анализируем систему с точки зрения структур, просто тогда украинской государственности была отрезана голова. Остался просто фасад.

Смотрите, что произошло. Президент Кучма, которого считают автором смерти украинской государственности, теряя власть, не хотел, чтобы ребята, которых он создал – Ахметовы, Пинчуки и так далее… Просто, чтобы вы понимали. С приватизации за 30 лет Украина получила, госбюджет получил 10 млрд долларов, с чего половину заплатил индус (Лакшми Миталл – прим. ред) за «Криворожсталь».

Юрий Романенко: 5 млрд, да.

Пьотр Кульпа: Короче, за 5 млрд съедены экономические основы государственности. Кем? Олигархами. И президент Кучма просто не хотел. В любой стране может быть так, что на должности президента вор, бандит. Может быть такое в любой стране. Никто перед этим не застрахован. Но потом приходят те, кто в состоянии это как будто разобрать – что белое, что черное. Конституционное соглашение с декабря 2004 года сделало это невозможным, потому что полномочия президента были ограничены таким образом, что он не мог уже быть координатором исполнительной власти.

С другой стороны смотрите, что произошло – премьер-министр тоже не имеет таких полномочий, он открывает и закрывает заседание, подписывает протокол.

Превратили Украину в супермаркет, где каждая касса работает сама по себе, сама себе на уме и никто не берет ответственность за то, что находится в этом супермаркете, есть ли там хлеб, есть ли там гречка, есть ли там лекарства. Просто никто. Есть линия касс. Назначенцы воруют. Москве плюс. Европа: «Какие варвары! Как воруют!».

Поймите, что если такую систему внедрить в любой стране, результат будет одинаковый, как и в Украине. Народ здесь не при чем. Если самых хороших людей поставить в сумасшедшую организацию, все будут работать по-сумасшедшему и результат можно умножить. Если придурков поставить в хорошую организацию, будут эффективными сотрудниками.

Просто смотрите, что произошло и появилась эта система. За линией касс, линия силовиков, которые мзду собирали с воров, которые в первой линии. Так Украина потеряла суверенитет. Почему: Потому что суверенитет – это способность, возможность решать, с кем-то договариваться. До этого было неинтересно договариваться наверху, потому что все можно было решить на уровне касс. Просто фикция.

Как результат 2004 года, конечно, все под шумок болтовни о “демократии”, “надежды”, “сейчас будет все хорошо”, просто государство стало беззащитным в конфронтации с олигархами, которые стали хозяевами этой системы. Короче, человек, который не хочет воровать и не хочет быть бандитом, является неудачником. Такая была судьба президента Ющенко.

Следующим президентом стал сильный человек, которому не мешало то, что нужно быть бандитом или вором, и он концентрировал власть. Результатом этого было решение Конституционного суда в 2010 году, которое вернуло вертикаль власти ценой, так я считаю, которую Ющенко заплатил за это – ценой было назначение русских на руководящие должности

Юрий Романенко: Якименко на СБУ, потом на Минобороны поставили Лебедева.

Пьотр Кульпа: Русские сохранили стратегический контроль, а Европа смотрела на это со стороны. Что случается дальше? 2014 год. Смотрите, хочу обратить внимание на подписи министров, которые приехали (разруливать ситуацию с Майданом – прим. Ред). Директора из Франции и двух министров. Сикорского и Штайнмайера. Я не видел документа, который они подписали, но советую всем, кому интересна новейшая история Украины, тот текст почитать. Потому что я уверен, что в этом соглашении будет отказ от решения Конституционного суда, и превращение снова Украины в супермаркет.

Смотрите, никто не мешал, когда Янукович был изгнан, по решению Конституционного суда работать по Конституции 1996 года. Иметь вертикаль и возможность что-то делать, но нет. Это показывает, что второй Майдан был предприятием, организованным олигархами, и соглашения были чисто олигархические. Будущий президент Порошенко вместе с господином Кличко ездил договариваться с Фирташем, и было соглашение. Они согласились на продолжение и на обнуление надежд народа украинского, который голосовал 64% потом на выборах. Были просто огромные надежды.

Смотрите, вся эта система делала невозможным любые изменения… короче, то, что произошло – Украина в принципе получила шанс в момент победы президента Зеленского. И счастье невероятное, что возникла вдруг монопартия, потому что в условиях многих партий не было бы возможности.

Смотрите, министр не подчиняется премьер-министру, замминистра не подчиняется министру. Шеф агентства может министра послать, так как они замы. Я был свидетелем, заместитель шефа агентства министра, который намного выше, просто послал. Просто система эта гарантировала смерть, и то, что было сделано – это счастье, что нужные люди нашлись на нужных местах, как бы вы не оценивали. Я знаю, что это политически может разъединять. Я просто режу чисто метаинстуционально.

Украина с точки зрения системы хорошо подготовилась к войне. Я говорю об организации. Во-первых, решения СНБО, которые прикрыли процедурные возможности в Конституционном суде. Которые создали список людей исключенных. Которые прикрыли враждебные телевидения, каналы и так далее, разрушили организацию, взяли под стражу организаторов, потенциальных врагов. Это очень важно. Смотрите, было создана система территориальной обороны. Очень много моментов, которые создали пространство на то, чтобы выжить первые 2-3 недели.

Для меня на 4-й день было очевидно, что Украина победила, потому что увидел, что нет разъединения, что народ единый. И та картина, которая была…

Юрий Романенко: И продолжаем. Третье предложение: «Решения, которые сейчас будут приняты, определят нашу геополитику на несколько ближайших десятилетий». Мы это понимаем.

Следующий важный абзац. Вы тогда писали, 28 февраля, через 4 дня после начала войны: «Перед Центральной Европой вырисовываются два основных варианта будущего, вероятность воплощения которых зависит от способа завершения текущей войны. Но на самом деле от условий, которые поставит Украина».

Пьотр Кульпа: Да, это важный момент. От условий, которые поставит Украина, потому что на самом деле, как бы это не выглядело, это Украина будет ставить условия. Это не так, что есть какие-то великие президенты и так далее. Великим игроком, великим президентом является президент Зеленский, потому что он может повлиять, например, на ход выборов в Соединенных Штатах. Может. Может влиять на процессы. И здесь очень важно понимать, что, как я вижу и говорил с людьми, недооценивание значения украинской субъектности. Конечно, Украина зависит от многих вопросов. Прежде всего, от оружия, от помощи, поддержки. Но помните, что ваши союзники – это демократические общества. И здесь это суть.

Демократические общества, их симпатии заставляют политиков двигаться в ту сторону, как бы они ни хотели. И еще скажу еще одно предложение – когда думаете о том, кто друг, а кто враг, я думаю, что строй страны является ключевым. Демократии, как правило, будут поддерживать Украину. Авторитарные, сатрапы будут на стороне России.

Николай Фельдман: То есть, в данном контексте, я уточню, вы считаете, что корректно будет приводить деление мира нынешнее на автократии и демократии, которой придерживается, например, президент Байден?

Пьотр Кульпа: Это, я бы сказал, политика, которая очевидная. В том смысле, что это официальная доктрина США, просто она описывается, как Friend-shoring, что в будущем технологии и то, что дает Западу превосходство, будет распространяться только на те страны, на те системы, которые ответственные перед своим народом. Потому что предоставление таких возможностей странам, в которых народ ответственен перед своим диктатором, то есть, опасно, и здесь, я думаю, что это ответственно, умно и с нашей стороны работает для нас.

Николай Фельдман: Давайте, пока мы про это говорим, проясним. Роль Китая. Это авторитарная страна?

Пьотр Кульпа: Значит, я считаю, что страна авторитарная. Политика Китая последние полгода была сосредоточена на том, чтобы товарищ Си занял пост третий раз. Это означало сосредоточение ресурсов и внутреннее показание, что вокруг враги. Но считаю, что после этого перелома товарищ Си будет смотреть ответственно. Думаю, верю, что с точки зрения организационной вернулись к временам Мао Цзэдуна. Это гарантирует, если такая система будет, постепенно падение Китая, потому что в таких системах ум, деньги и т.д. оттуда бегут. Просто нет воздуха для экономического развития.

Я не знаю страны авторитарной, диктаторской, которая в конфликте с Западом могла бы достичь результата экономического, научного и т. д. Поэтому я верю в то, я говорил об этом раньше, весной встречались, что все закончится соглашением. Соглашением аналогичным, которое подписала Япония с США в 1985 году , суть которого заключалась в том, чтобы был рост цены йены. Здесь будет тоже соглашение, результатом которого будет рост цен юаней, что заставит Китай стать более открытой системой. Китай будет вынужден капитал выводить и будет увеличиваться его зависимость от системы «царя в океане», которым являются США.

Юрий Романенко: Идем дальше. Третий абзац: «Капитуляция, полная деоккупация конституционной территории Украины, военные репарации и полное восстановление международного права – являются естественными требованиями Украины, которые РФ вряд ли в состоянии сегодня принять».

Пьотр Кульпа: Слишком далеко. Короче, смотрите, я на четвертый день войны нарисовал условия. Кто тогда думал вообще про условия, которые будет ставить Украина? На четвертый день было видно, что деоккупация и т.д. Здесь применение международного права означает наказание виновных. И эти условия очевидны. Смотрите, за эти месяцы были разные варианты – это сделаем, это сделаем, переговоры будут, не будут. Бред. Это единственные условия, которые Украина в состоянии принять. И каждый, кто бы отступил на полмиллиметра от них, потеряет власть. Это анализ, который показывает зависимость власти в Украине от украинского народа. И, смотрите, ничего не поменялось. Идем дальше.

Николай Фельдман: «Это означает превращение России в геополитическую провинцию Китая, управляемую методами Северной Кореи».

Пьотр Кульпа: И здесь важный момент. То, что Россия стала экономической провинцией Китая – это очевидно, но важен другой момент. 99% аналитиков смотрит на эту войну, как на основной процесс, но это не так.

Всегда в метаинституциональном подходе важно смотреть на другое. На структуру власти. Смотрите, вроде Путин был самым богатым человеком на Земле. Мог все, все его боялись, приглашали и т.д.

Николай Фельдман: Так и было.

Пьотр Кульпа: Но это с точки зрения его так не выглядело. Потому что посмотрите, кем сегодня являются дети Ельцина? Никем. Дочка Сталина…

Юрий Романенко: Никто ее даже не знает. Светлана Аллилуева.

Пьотр Кульпа: Дочка, а внучка продает на улице поп-корн или что-то этого типа в Америке. Получается так, что с точки зрения диктатора, которым является Путин, он понимает, что через короткое время уйдет, а все, что плохое, на него повесят, обворуют его семью и т.д. И рядом у своего соседа он видит династию Кимов, которая правит 80 лет и все, что хорошее, только на них. Ответьте мне, какая система более привлекательна?

В принципе, этот человек ужа давно занимался проектом превращения России в Северную Корею. В заложники брал очередные группы людей и, в принципе, это означает, что война является лишь предлогом, является лишь лезвием в мясорубке, необходимым для того, чтобы терроризировать население России. Потому что каждый человек независимо от пола и возраста имеет кого-то в семье, кого можно отправить в «мясорубку» с гарантированным результатом. Вывод такой, что, во-первых, он не сумасшедший, никакой ядерной войны не будет, но с другой стороны это означает, что ему нужен фронт.

И здесь война против Украины не является фактом, потому что, если бы он за три дня занял Украину, он бы начал другой фронт. Потому что ему нужна была «мясорубка”, а не 100 км или 200 км, или 500 км территории. Намного легче людей послать в «мясорубку» под лозунгом патриотизма, чем репрессиями. Потому что репрессии – это сопротивление, а так сами, как бараны идут, и все движется.

Дальше. Чекисты, в принципе, их не трогают. Смотрите, в России 5 млн людей в структурах «аппарата насилия», где армия – 1,9 млн. Чекистов не трогают, чекисты захватили тоже. Я в марте дал интервью, в котором показал эту зависимость, что произошла чекизация армии. И на них уже будут повешены все неудачи.

Юрий Романенко: На армию?

Пьотр Кульпа: На армию. Путину это не мешает. В принципе, какая разница. Это была единственная структура, которая пользовалась авторитетом. В принципе, чекистам ничего не угрожает. Чекисты в Северной Корее хорошо живут. Вот эта система.

Дальше, смотрите, Лукашенко показал Путину, что можно эффективно править, даже если 80% населения сопротивляется. Нет проблемы. Вот это означает, что система работает логически, работает шаг за шагом. Путину не мешает то, что миллион молодых людей уезжает из России. Меньше народа нужно будет «перерабатывать». Для экономики Северной Кореи в России не надо никаких экономических ростов. Наоборот. Нужно, чтобы был голод, чтобы люди думали, как прожить следующую неделю. Вот такую Россию создает Путин.

Если это учтем, то это будет иметь важные моменты для мышления этот процесс. Просто стоит сосредоточиться на структуре, а не на процессе, потому что процесс является производным структур.

Николай Фельдман: Я хочу, я там кинул в чатик, пусть покажут внучку Иосифа Сталина, Крис Эванс, которая страстно ненавидит своего знаменитого деда. Она изменила имя, фамилию и выглядит вот так.

Юрий Романенко: Кстати, в этом контексте Мелони, которая премьер-министром стала в Италии, и которая является внучкой Муссолини. Вот интересно, как в разных средах генетика и социальная среда влияют.

Николай Фельдман: На позиционирование себя

Юрий Романенко: На позиционирование личности. Что я еще хотел сказать? Полайкайте эфир, он, по-моему, великолепный.

Пьотр Кульпа: Сделайте хорошо Юре, полайкайте.

Юрий Романенко: Не мне сделайте, себе сделайте. Мы для вас стараемся, на самом деле. При чем тут мне? Мне и так хорошо, я в такой компании – Николай, вечно радостный человек, Пьотр, один из разумнейших людей на планете. Так что мы… У нас все хорошо.

Пьотр Кульпа: Ничто нас не объединяет больше, что мы умные, а на самом деле дураки (смеется).

Юрий Романенко: Мы не говорим, что мы дураки (смеется).

Николай Фельдман: На самом деле мы стараемся, чтобы как можно больше было таких же умных, светлых и хороших людей.

Пьотр Кульпа: Тогда я за то, чтобы согласились, что мы дураки (смеется).

Юрий Романенко: Короче, лайкайте за нас, дураков, которые рассказывают вам такие глупые вещи. Поехали дальше. Следующий тезис: «Ядерный шантаж РФ – это попытка заставить США давить на Киев, чтобы тот ослабил свои требования».

Пьотр Кульпа: Хорошо, смотрите. Вначале казалось, что Германия, Франция и так далее. Просто единственная страна, которая в состоянии давить на Киев, это США. Европа не контролирует ни свои каналы торговли, ни, на самом деле, не имеет, реальных возможностей. В принципе, это воля США. И Путин, если будет давить, а он начал давить… Сначала он давил через Германию, через Францию. Началось с Франции, потом Германия, Италия включилась, которая на коленях у Германии, потому что в долгах на уровне 3% ВВП. Сейчас через Африку, но закончится разговором с Байденом, и все будет идти через США. Поехали дальше.

Юрий Романенко: «Если президент Байден испугается – может действительно начать давить. Если же президент Зеленский отступит, Украина потеряет как минимум Крым».

Пьотр Кульпа: Смотрите, вопрос в том, что здесь этот страх президента США чисто условный, но здесь, прежде всего, бизнес. Украина в таком положении, что очень многие на этой Земле смотрят на эту войну с такой перспективой, что эта война имеет очень много плохих сторон, а две самые страшные – что, во-первых, когда-то закончится, а во вторых, кто-то победит.

Николай Фельдман: Это юмор высшей категории.

Пьотр Кульпа: Нет, это не шутка, просто каждая война, когда начинается, она начинается с приказа и продолжается от ненависти. И возникают группы интересов, которые учатся быстро зарабатывать на этой войне. Это же не секрет. Это касается, как Украины, так и других стран. Возникает институциональная инфраструктура поддержки конфликта. Таким образом, идет распределение. Здесь не страх, а группы интересов, которые могут быть заинтересованы.

Посмотрите, что происходит. Оружие идет, как по капельнице. Уже давно можно было бы найти такие решения, которые бы делали конец близким, но дается все по капельнице, дается недостаточно. И причина этого какая? Чтобы Украина не получила стратегической независимости.

Стратегическая независимость в таком конфликте – это ситуация, когда у Украины ресурсов, скажем так, чтобы воевать на три месяца больше, чем наступит приказ, что вот, отрезаем вас от помощи. И, на самом деле, боятся дать Украине ресурсов, которые дали бы ей эту реальную субъектность, потому что у меня есть на три месяца гарантия, что я в состоянии воевать за свою территорию и делать что-то, у меня есть пространство, чтобы договариваться, и возможности влиять на процессы независимо. Поэтому все идет по капельнице. Здесь вывод такой. Я сказал другие причины, из-за которых ядерный шантаж – это блеф, что этого не будет. Дальше.

Юрий Романенко: Дальше идет: «Если этот шантаж произойдет, уверен, что Зеленский примет решение перенести посольство Украины из Вашингтона в Даллас, а также предложит помощь в эвакуации Байдена туда же».

Пьотр Кульпа: Это, как видите, след этого времени, когда американцы предлагали президенту Зеленскому, но что хочу подчеркнуть. На четвертый день войны видно было, что президент Зеленский становится одним из важнейших политиков в глобальном масштабе, что это огромнейший ресурс Украинского народа, который дает возможности играть в «Первой лиге».

Хочу вам сказать так, помню, был в Вашингтоне с другом, который раньше был в Вашингтоне с президентом Валенсой, когда тот закончил свой срок. И в гостинице “Астория” остановился и вдруг позвонили, что президент Клинтон хочет с ним встретиться. А Валенса сказал: «Если хочет, пусть приезжает». То есть, президенту США сказал, чтобы тот приезжал, и Клинтон приехал. Выборы шли.

В демократиях ресурс президента страны, которую бомбят, президента, который не сдался, который давит в борьбе и справляется, он невероятный. И этот авторитет может влиять на демократические общества. Для многих народов на Земле президент Зеленский является абсолютным авторитетом, который показывает настоящие ценности человечества. И здесь, я думаю, что если бы реально в таком случае, типа отдайте кусок своей территории, потому что мы боимся, я думаю, что логически, что бы я сделал, я бы предложил перенести столицу, так как перенесли посольства во Львов. Все перенесли. Какая проблема перенести в Даллас? Дальше от России, правда? Ну, и предложить эвакуацию – ничего плохого.

Николай Фельдман: Но, на самом деле, получается, что Байден не испугался, если испугался Илон Маск вместо него.

Пьотр Кульпа: Не знаем, испугался или не испугался. Просто очень сложно это оценивать. Может быть, были для Маска какие-то ресурсы с финансированием. Может быть, было так, что были ресурсы в космосе. Он свободный человек и тот хейт, который пошел по отношению к нему, не до конца был справедливым. Тем более, от людей низкого уровня. Низкого уровня официальных лиц. В целом, ну, не до конца Маск вынужден разбираться в политических моментах.

Юрий Романенко: Да, не должен.

Пьотр Кульпа: Просто я бы это промолчал. И вместо такой критики сказал бы ему спасибо за решающую помощь, потому что решающая помощь – это первый месяц. На это надо смотреть. Я уверен в том, что что произойдет? Просто придет бабло и те, кто не хотели помогать, будут лучшими друзьями. Потому что такого характер этого народа. Цинично, но… И окажется, что самым большим донором Украины во время войны была Франция, Германия… (смеется)

Юрий Романенко: Мы об этом попозже поговорим. Про Штайнмайера и пируэты европейских политиков. Я просто хочу пройтись по статье. Мы очень целостно идем, логично. И так, следующий тезис, который был в статье. Я напомню, что статья, о которой мы говорим, она 28 февраля была опубликована у нас на «Хвиле».

Николай Фельдман: Я могу зачитать следующий абзац. «Только железный занавес санкций заставит любой послепутинский режим вернуть всем странам то, что было захвачено военным путем».

Пьотр Кульпа: Да. Санкции – это наша религия, потому что Украине выгодно, чтобы рашка превратилась в Северную Корею. Для чего? Для того, чтобы появилось хотя бы 20–30 лет цивилизационной дистанции. Чтобы возникла дистанция, которая сегодня между Северной и Южной Кореей. Это уберет большинство внутренних проблем, которые сегодня разделяют украинцев. Вопросы языка, другие вопросы… Это все просто окажется мелким.

Стена санкций она ключевая. Тоже с тем, чтобы говорили с условиями, чтобы снять эти санкции. Поэтом логично то, о чем я говорил. В марте необходимо поставить условие ядерного разоружения России, чтобы снятие санкций не было привязано к возврату территории или репарациям. Потому что это означает отсрочку войны, перемирие, которое не даст Украине возможности восстановиться, потому что будет рисковая зона…

Юрий Романенко: Потому что РФ будет иметь отношения с Западом, и будет зарабатывать деньги.

Пьотр Кульпа: И Россия в конце возьмет все ключевые отношения, потому что в России есть все, что нужно Старой Европе, а в Старой Европе есть все, что нужно России. Лучший вариант для Украины – это система, в которой Украина вместе с Балтийскими странами, Польшей, теми странами, которые понимают, что означает «романс» с Россией. Что это означает Бучу…

Юрий Романенко: Мариуполь.

Пьотр Кульпа: Да. Что именно это необходимо – санкции, стена санкций не должна быть привязана к территории, потому что территории они вернут.

Юрий Романенко: В любом случае.

Пьотр Кульпа: В любом. А привязано именно к ядерному разоружению. Одновременно это должен быть тест для русских, которые уехали. Два вопроса – чей Крым и должна ли Россия сохранить ядерное оружие. Многие русские, которые уехали, с которыми я говорил, они готовы сказать, что Крым украинский, но ядерное оружие должно остаться. Это люди Ходорковского, которые придут, будут говорить «Вот, демократия пришла» и т.д., но рано или поздно структура этой страны способна на все. Институциональная основа снова закончится диктатурой, которая снова будет угрожать Украине.

Такая перспектива, которая очевидна для аналитиков, будет блокировать возможности притока капитала в Украину, потому что это будет зона риска, зона будущей войны. Никто не хочет. С этой точки зрения санкционный занавес, привязанный к ядерному разоружению, является ключевым. К сожалению, Украина, мы говорили об этом весной, не выработала своей ядерной стратегии. Это даже голосование по Израилю показывает, как минимум. Что нет стратегии, что на уровне МИДа нет понимания по ключевому, и стратегия безопасности страны – это вопрос.

Юрий Романенко: Я тот дискурс, кстати, хорошо, что вы подчеркнули, найду и раскручу. Мы должны сказать, что ядерное разоружение в условиях, пока есть ядерное оружие у России, прямая связка должна быть, — это не просто путь в никуда, это опасно.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что то, что я бы предложил, чтобы Украина стала автором резолюции Генассамблеи ООН, требующей ядерного разоружения России. Потому что ядерное оружие в этой войне участвует. Смотрите, Украина не может из-за соображений союзников отвечать по России так, как Россия бьет по Украине. Это как у Станиславского ружье висит на стене…

Юрий Романенко: Рано или поздно выстрелит.

Пьотр Кульпа: Оно не выстрелит, оно пугает и является фактором политики, поэтому Украина должна выработать стратегию, должна иметь свой ответ. Из-за этого момента смотрите, что произошло. Я сотрудничаю с Центром, ты знаешь Рахимбека.

Юрий Романенко: В Казахстане.

Пьотр Кульпа: В Казахстане. Казахстан поменял свой подход. Президент Токаев говорит про некомфортность Казахстана с Россией, у которой есть ядерное оружие. Об этом говорит министр иностранных дел Казахстана. По ОДКБ это союзник России и они об этом говорят. Украина молчит, как будто в МИДе занимались только текучкой. Где Центр стратегических исследований? Просто это документы, которые должны быть разработаны, которые должны быть внедрены в систему дипломатии. Таким образом, не будет таких моментов, как голосование в ООН – «Нам не было приказа – не будем делать».

А не было приказа, может быть, потому что запрос был, но дипломатия работает, как армия. Майор не «настучит» на полковника, полковник – на генерала. И послы остаются, может быть, в дураках, а может быть, наверху просто кому-то не хватило времени.

Юрий Романенко: Да, текучка. Я писал так, что в Офисе президента они там в диком оперативе находятся и была одна ситуация, когда с Израилем отношения были немного натянутыми. И они в рамках этой ситуации такой протокол подготовили. А потом месяц назад ситуация начала меняться, Ермак дал интервью, Зеленский дал интервью. Потом неделю назад Зеленский дал интервью, которое вышло сейчас. Ситуация начала меняться, а протокол остался старый. Они просто об этом забыли, могли забыть и не сказать: «Ребята, меняем позицию, голосуем так-то и так-то». И в связи с этим получился такой фейл.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что есть другая проблема. Проблема, как мне кажется, институциональная заключается в том, что из-за значения международных контактов в текущей политике Украины, эти контакты сконцентрированы в Офисе, и никто другой не может…

Юрий Романенко: МИД не субъектный, вот и все.

Пьотр Кульпа: Да. «Узкое горло». Но скажу так, там, видимо, нет инстинкта самосохранения. Потому что студент первого курса международных отношений понимал бы…

Юрий Романенко: Кислица – очень опытный дипломат, который соображает и понимает, куда это все идет.

Пьотр Кульпа: Хорошо, но скинули на кого? На посла в Израиле, потому что бывший уголовник.

Николай Фельдман: Ну, там сложно судить. Уже и сказали, что не попросили израильтяне у нас этого голосования, что якобы должны были попросить. Азербайджан одновременно с нами проголосовал. Надо сказать, что Иран демонстрирует активность…

Пьотр Кульпа: В принципе, это не проблема, это буря в стакане воды.

Николай Фельдман: Я понимаю. Ясно.

Пьотр Кульпа: Но показывает…

Юрий Романенко: Логику принятия решений.

Пьотр Кульпа: Да, потому что завтра, при принятии решения в более серьезном вопросе может быть что-то более серьезное.

Николай Фельдман: Смотрите, есть еще один момент, про который у меня сегодня в эфире говорил журналист из Израиля. Он говорил о том, что внутри Израиля есть очень широкая дискуссия, что производители оружия Израиля очень недовольны тем, что они не принимают участия в Украинской кампании. Что, мол, Турция рекламирует себя на весь мир, а израильские дроны, которые намного лучше турецких, как считает сам посол Израиля, не могут проявить себя в этой войне. И они очень недовольны этим. И возможно, я не говорю, что факт, это как гипотеза, что это решение демонстрирует, что политика нынешнего руководства Израиля не устраивает Украину настолько, что Украина готова, таким образом, щелкнув по носу нынешнему руководству Израиля, сыграть на Нетаньяху.

Юрий Романенко: Это не так.

Николай Фельдман: Возможно, это совершенно не так, но тем не менее.

Пьотр Кульпа: Я думаю так, что реклама оружия здесь не при чем.

Юрий Романенко: Я солидарен.

Пьотр Кульпа: Потому что реклама – это первые недели войны. И никто не отберет у Турции присутствие Байрактаров. Просто стоит вернуться, где тогда были израильские дроны? Так можно поставить вопрос. Это объяснение. Я далек от этого, потому что система намного более сложная. Это вопросы Турции, это вопросы арабского мира, потому что в ООН принимаешь одно решение, получаешь критику с одной стороны. А с другой стороны, скажем, Саудовская Аравия может сказать, что вот Украина проявляет свою субъектность.

Юрий Романенко: А мы не забываем, что Саудовская Аравия в последние месяцы тоже достаточно субъектная относительно Украины, потому что она принимала участие в освобождении азовцев. Она заинтересована в том, чтобы наше зерно шло на Ближний Восток, потому что ей не нужны новые потрясения. Поэтому мусульманские страны достаточно активны в этом процессе.

Пьотр Кульпа: Что бы ни было, давайте будем думать так – Украина ведет войну, Украина является субъектом, Украиной руководит один из самых влиятельных политиков на этой Земле. Вот и все. И нет причин, чтобы извиняться в ту или другую сторону. Просто есть, как есть, и пусть обсуждают, как хотят.

Юрий Романенко: Идем дальше по статье, а то народ уже спрашивает: «А что там? Статью до конца дочитали?». Нет, не дочитали, потому что вы мало лайкаете эфир, и мы по ходу грустим, и у нас нет мотивации. Поэтому лайкайте эфир, чтобы он поднимался в алгоритмах, и распространяйте его потом ссылками по своим Телеграм-каналам, Фейсбуку и т.д.

Идем дальше. Тут у вас есть интересная фраза. Я повторю то, что мы рассматривали, предыдущее предложение. «Только железный занавес санкций заставит любой послепутинский режим вернуть всем странам то, что было захвачено военным путем». И дальше вы говорите, следующее предложение: «При этом трудно будет России сохранить свою азиатскую часть. Это означает возврат к историческим границам Московии XVI века».

Пьотр Кульпа: Это очевидно. Это видно в геноциде, который Россия проводит во время этой войны по народам Сибири. Просто третий класс людей. Это оставит след очень сильный. Это поменяло подход стран, которые близки культурно к бурятам, например. Посмотрите, как казахи реагируют на эту войну.

Получается так, что будет два процесса. Один процесс – это возврат территорий, типа Курилы, типа Эстония, которая не вернулась к своим конституционным территориям 1940 года. С другой стороны будут внутренние процессы, которые будут разваливать Россию. И в этом пункте я тоже иду против 90% аналитиков из России. Для меня Россия – это колония Москвы условно, где 80% дохода идет в Москву и создает «зоопарк», типа нормальная страна, красиво все.

Николай Фельдман: Витрину.

Пьотр Кульпа: А реальность – это те регионы, которые просто остались без ресурсов. И это, конечно, их сила минимальная, но распад России начнется с момента, когда губернатор какой-то не отправит налогов в Москву. С этого момента. Это может быть в Татарстане. Это может быть в любом районе, конечно, не дефицитным, таком, как Чечня, например, которая с точки зрения Москвы является глубоко дефицитным, потому что там идут трансферты средств. Это наступит, когда будет разваливаться северокорейская система. До тех пор, пока террор будет, это не должно произойти.

Юрий Романенко: Вы пока говорили, знаете, у меня родился такой образ. Помнишь, 2004 год, может быть, вы тоже помните эту рекламу. Появилась карта – Украина трех сортов.

Николай Фельдман: Грановский ее придумал, говорят.

Юрий Романенко: Нет, не Грановский. Это русские придумали. Тогда эта тема очень широко разошлась, помнишь? Она до сих пор…

Пьотр Кульпа: Украина другая. Украина – это страна, где очень много городов, где народ выбирает жить. Это не является мечтой поколений жить в Киеве, Харькове, Одессе.

Юрий Романенко: Она больше на Европу в этом плане похожа.

Пьотр Кульпа: Абсолютно. Это абсолютно Европа. Я бы сказал, Европа, Европа, Европа.

Юрий Романенко: Так вот, то, что вы говорили, на самом деле касается России. В вашей логике Россия трех сортов. Первый сорт – Москва, Петербург.

Николай Фельдман: И все.

Юрий Романенко: Москва и Петербург.

Пьотр Кульпа: То, что Петербург, люди могут смотреть, что он в «первой лиге» – это только благодаря решению Путина, который заставил Газпром зарегистрироваться в Петербурге. Если бы все было по логике, Петербург тоже был бы бедным. Просто чисто без ручного управления, без этой налоговой системы это чистая колония Москвы. Вот и все. И когда ты вне Москвы, не в Петербурге, ты уже человек второго сорта.

Юрий Романенко: Вот Ханты-Мансийск, Ямало-Ненецкий округ дает Москве приблизительно 57% федерального бюджета. Вот Москва и этот…

Пьотр Кульпа: Москва с чего дает? С налогов, которые получает.

Юрий Романенко: Конечно. Потом второй сорт – это, условно, славянская, хотя может и наоборот не славянская, а чеченская – второй сорт, а все остальные – третий сорт. Тут нужно поиграть, подумать, но на самом деле это та реальность, в которой живет Россия.

Пьотр Кульпа: Это показывает, что Россия не является капиталистической страной. Потому что в Америке, представьте себе, там, где растет богатство, все богатеют, а те, которые не богатеют, беднеют. Это заставляет их соперничать. А здесь просто создано. Вот Москва, вот Кремль, вот царь, все сюда, и что бы ни было, будет уничтожаться. Гарантировано.

Николай Фельдман: Тимофей Сергейцев, автор плаката трех сортов. Пишут.

Юрий Романенко: Это русские делали.

Николай Фельдман: Я исправляюсь сразу.

Юрий Романенко: Теперь идем дальше. И тут у вас такая фраза была: «Естественно, исчезнет «империя-инструмент», при помощи которого англосаксы победили Наполеона, Вильгельма II и Гитлера». Это очень важный тезис, потому что у нас многие не понимают, почему на Западе так тяготеют к тому, чтобы Россия существовала.

Потому что Россия была всегда инструментальной. Функцией Запада в разборках между собой, в разборках с Востоком, прежде всего, и выступала в качестве щита, которым Запад прикрывался от кочевников, от проблем, которые приходили с Востока. И потом использовали в своих разборках, когда появились противоречия между Британией и Францией, между Британией и Германией, потом опять Германией, когда Вторая мировая война. Пардон, но, как бы, используя эту терминологию, которая понятна людям.

Пьотр Кульпа: Да, но, к счастью, это может уже present continuous, который simple past. Короче, это прошлое. Хочу сказать так, что вопрос, с нашей точки зрения, он имеет такую структуру: будет ли Россия актером европейской политики или не будет? Если Россия останется актором в Европе, нам хана, потому что у России есть все, что нужно Старой Европе, а в Старой Европе есть все, что нужно России.

И все будет над нашими головами и наша субъектность, наши возможности будут ограничены. Говорю здесь, как про Польшу, так и про Украину. Просто другие будут решать, можем ли мы построить себе ядерную станцию или нет, можем стоить что-то так или по-другому. В принципе, эти моменты – это борьба за уровень прибыли, который можно получать в данной стране.

Для нас единственный вариант положительный – когда Россия исчезает, как актер европейской политики. Просто возникает высокая стена санкций, закрывается этот мир, чекисты строят себе Северную Корею. Думаю, что система будет напоминать Оруэлла «Ферма животных» и со свиньями будут торговать. Такая система – супер.

Я считаю, обеспечить этот вариант не просто, потому что если Украина не воссоздаст свою государственность и все будет с конституционной, организационной точки зрения так, как сейчас, Украина не будет надежным партнером и субъектом, а контакты с ней будут токсичными. Потому что, смотрите, любой контакт с Украиной заканчивался смрадом коррупции и т.д. С точки зрения партнеров, это был больной человек Европы. И на сегодня конституционно, организационно не было сделано ничего, чтобы это поменять. Война этого не прикрывает и многие процессы, которые происходят, это только подтверждают. Согласны?

Юрий Романенко: Конечно.

Пьотр Кульпа: Так что, условием для того, чтобы исчезла Россия, как актер, как инструмент стабилизации в Евразии, надо чтобы Украина могла занять ее место вместе с Польшей и т.д. Потому что с точки зрения США и Великобритании, все равно кто, главное, чтобы была вертикаль, которая будет контролировать, будет предохранять слияние Старой Европы с Китаем. Потому что с точки зрения всех доктрин американской безопасности, единственная система, которая могла бы победить США и лишить их геополитического превосходства может возникнуть только на Евроазиатском континенте. Слияние Китая с Западной Европой могло бы поменять эту структуру. В нашем интересе, в нашем выживании, чтобы это не произошло. Для этого необходима ответственная, сильная, демократическая Украина.

Николай Фельдман: С сильным президентом.

Пьотр Кульпа: Вопрос строя. С ответственной вертикалью власти. Все равно это будет называться президент или премьер-министр. Главное, чтобы была вертикаль власти. Чтобы всегда можно было ответить на два вопроса. Первый вопрос – кто за что отвечает, а второй – кто кому подчиняется. На сегодня на первый вопрос теоретически можно найти ответ. Не на каждый, но можно более-менее сказать, кто и за что отвечает, но с другой стороны сложно ответить, кто и кому подчиняется. Не сейчас, когда есть военная вертикаль, а в нормальных условиях.

Смотрите, еще раз. Зам шефа агентства мог министра послать, министр мог премьер-министра спокойно послать. Система бардака. Такая система не в состоянии быть суверенной, потому что никто не будет говорить с руководством супермаркета, а будет все решать на уровне касс.

Юрий Романенко: Да, 100%. Я еще хотел бы продолжить вот этот разговор по поводу Германии, потому что он как раз в контекст хорошо попадает. Вот то, что сейчас заявил Штайнмайер в свое речи по поводу того, что Германия должна стать более ответственной, должна возродить Бундесвер, определяет Россию, как проблему, и будет выделять ресурсы на войну, на поддержку Украины, будет поддерживать всеми методами, кроме того, что сама будет принимать участие.

По сути, Штайнмайер сказал, что Германия уже участвует в этой войне, просто ее боевые подразделения не принимают участие. Это делает Украина и это очень хорошо для Германии, потому что лучше такой формат, чем прямое столкновение с Россией. Произошло, мне кажется, переосмысление. Что это было вот эта речь?

Пьотр Кульпа: Смотрите, кто обеспечивал безопасность Германии?

Юрий Романенко: США.

Пьотр Кульпа: Нет.

Юрий Романенко: А кто?

Пьотр Кульпа: Россия. Германия разоружалась, казалось, что нет денег на армию.

Юрий Романенко: Там находились и находятся базы американские.

Пьотр Кульпа: Еще раз – все, что было в России, было запрещено развивать в Германии и наоборот. Просто компатибильность возникала. Я грубо говорю, что Россия. Короче, Германия не боялась России. России боялись Украина, Польша, Балтийские страны. Германия не боялась, поэтому не вооружалась.

Я был секретарем польской делегации в парламенте НАТО в 1990-е годы. Постоянно говорилось об участии в финансировании ответственности за безопасность. Уже тогда США показывали, что нельзя жить на халяву, на уровне финансирования армии ниже 1% и т.д. Это была жизнь на халяву. Почему? Старая Европа действовала таким образом, что имела безопасность плюс торговлю со Штатами, плюс торговлю с Китаем, не платила за безопасность и пользовалась чужими, условно, коридорами безопасности для того, чтобы продавать свои товары. И еще учила, как морально жить других. Так это выглядело.

То, что произошло – элиты немецкие не могут идти против демократического общества, потому что будут приговорены проиграть выборы. И я бы не смотрел на это, как на глубокую перемену. Элиты Германии, элиты Франции верят в то, что если Путина поменяет условный Навальный, Ходорковский, все равно, и будет все, любовь вернется и т.д.

Николай Фельдман: Дешевый газ.

Пьотр Кульпа: Вопрос не в том, что он дешевый. Вопрос в другом. В том, что он более дешевый, чем у других. Это разница, потому что если экономика Германии получала газ, который был на 30-40% дешевле, чем для Польши, чем для Украины, чем для других стран.

Юрий Романенко: Это конкурентное преимущество для промышленности.

Пьотр Кульпа: Конечно. Это возможность распределять.

Николай Фельдман: В конечном итоге, это возможность диктовать всем остальным странам, какие мы хорошие.

Юрий Романенко: Имеется в виду, конкурентное преимущество на рынке Китая и так далее.

Пьотр Кульпа: Не хочу глубже входить в эту тему. Хочу сказать два предложения. Первое – Польша и Украина вместе непобедимы. Просто когда смотрим на историю, если удар с запада, Польша вместе с Украиной в состоянии это выдержать, если удар с востока, Польша вместе с Украиной в состоянии это выдержать. Поэтому отношения будут предметом атак. За деньги, за что угодно. Здесь у меня нет сомнений, что это будет. Это первое предложение.

Второе предложение, что если Германия приняла решение вооружаться, мы тоже должны вооружаться. Потому что это не вопрос людей, а вопрос структуры. Очень легко сегодня проработать у людей мозги. Очень легко. И очень немного времени надо, чтобы друг друга люди ненавидели.

Юрий Романенко: То есть, вы говорите о том, что в Германии настроения могут очень резко измениться достаточно быстро, и она выскочит опять в эту ситуацию…

Николай Фельдман: С антипольской повесткой.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что это структуры, это не народ, не люди и т.д. Смотрите, Бисмарк, потом Гитлер и т.д. Просто немцы – это великий народ и Германия слишком большая для Европы, но слишком маленькая для мира. И трагедия в том, что постоянные конфликты являются результатом этого.

Из этого положения есть два выхода. Первый – или демократическое пространство, в котором все понимают эти структурные зависимости и с вниманием и чувствительностью подходят к страху других. Но, к сожалению, сейчас при Nord Stream-1 и Nord Stream-2 Германия этого не проявила. Что мы слышали? Чистый бизнес и все. С другой стороны, если вооружаются, надо тоже вооружаться. Надо строить, прежде всего, сильную государственность демократическую, ответственную демократию в стиле англосаксов.

Юрий Романенко: Уточняющий вопрос. Люди задают вопрос касательно Германии: «Насколько глубок ресентимент в польском обществе по отношению к Германии?». И второй, вытекающий отсюда вопрос. Когда вы говорите о союзе Украины и Польши, насколько глубоко в польской элите осознают необходимость создания именно такого мощного союза, который позволял бы и с Запада, и с Востока защищаться.

Пьотр Кульпа: Высоко. Начну с первого. Германия – это страна наших друзей, это страна, в сотрудничестве с которой Польша воссоздала экономику после 1990-го года. Вообще история польских отношений с немцами положительная. Войны были редко. Они были страшные, но, в принципе, история – это политика, повернутая назад. Короче, если нужно будет, перепишут учебники таким образом, что это будут одни войны.

Всегда, когда власть хочет получить больше полномочий, создает образ врага. Иногда бывает так, что врагом могут представить кого угодно. Может быть сегодня момент, когда просто демонизируют немцев, но это демократическое, очень хорошо управляемое общество людей этичных. Я ничего плохого сказать не могу.

Второй вопрос, что касается Польши и Украины. Я думаю, что проблема здесь может быть в том, что только элиты понимают значение этого союза. Если смотрим на отношения Польши и Украины, вообще вся история польской геополитики после Второй мировой войны направлена на деимпериализацию России, прежде всего, на самостоятельность независимой Украины. Это во-первых.

Во-вторых, что можно сказать? Польша, как первая страна, которая признала независимость Украины. Это праздник. Сложно себе представить, но, когда на аллее Шуха в Варшаве открылось посольство, люди ходили и говорили «Слава Украине!». Просто радость. Радость от того, что есть эта страна.

Потом мы разошлись в том смысле, что самолеты наших президентов из Мадрида, из Бухареста и т.д. разлетелись в разные стороны. Разница между Польшей и Украиной была в том, что поляки были в глубоком кризисе и осознавали, что они в кризисе, а украинцам казалось, что «Да мы вам…!» и т.д. И первая волна, которая была после независимости, это волна, которая была для Польши неприятной.

Я в 90-е годы с официальным визитом, помню, из Сената ездил во Львов. Они говорили с нами, как с боярами, которых собираются отправить в Сибирь. Вы бы выдели.

Юрий Романенко: Представляю. Эта картина уже сама по себе смешная.

Пьотр Кульпа: Помню вашего премьер-министра Павла Лазаренко, который закончил в эмиграции, который приехал в Турцию, пришел на встречу в парламенте тогда смотрелись они, как группа бандюганов чисто.

Юрий Романенко: В бордовых пиджаках.

Пьотр Кульпа: В чем вопрос? Поляки смотрели на Запад и не видели вообще Украины, не видели Беларуси, не видели вообще Востока. В это время центром жизни для украинцев была Москва. Смотрите, все, что украинское, — второсортное. Телевидение – на два этажа ниже. Элиты, бизнес – все шло с русскими. Был момент в 2004 году, потому что народ воспринимал это, как восстание народа, потом 2014 год, а это были лишь сделки олигархов, направленные на укрепление своей роли в государстве.

Юрий Романенко: Реструктуризация, расширение функционала и реальная приватизация. Еще один важный момент, который касается Украины — это Беларусь. На протяжении эфира многие спрашивали, что делать с Беларусью? Я на протяжении последних месяцев говорю, что для Украины и Польши это один из ключевых элементов спокойствия в Восточной Европе.

Пьотр Кульпа: Я скажу так – конечно Беларусь будет частью этого пространства, что она необходима – это неправда. Польша и Украина выполняют ту роль, которая необходима США, в разрезе контроля, путей коммуникации и чтобы не было слияния.

Беларусь – это государство европейское. Белорусы являются европейцами высокоорганизованными, просто захваченными бандюганом. Разница между Украиной и Беларусью в том, что тут было несколько олигархов, а там один. Построили такую систему. Бог знает, как будет дальше с войной, потому что Путин втягивает белорусов в войну.

Я считаю, что каждый народ отвечает за себя и это полная ответственность белорусов за Лукашенко, так как русские отвечают за Путина. И никто не в состоянии, так как каждый народ отвечает за свою власть, потому что у каждого народа такая власть, на которую он заслуживает.

Здесь надо понимать, что закончилась Беларусь, которую мы знали. Причина такая, что не может Беларусь быть автономией Северной Кореи по одной причине – что это утечка людей. Например, сейчас через Беларусь можно легче выбраться из России. Лукашенко получил вариант такой – или будешь союзником в рамках Северной Кореи, строишь с нами Северную Корею, или будем строить на твоей территории Северную Корею без тебя. И это приговор. Я бы не отличал белорусов от русских в геополитическом плане…

Юрий Романенко: Сейчас.

Пьотр Кульпа: Сейчас. В будущем все, в принципе зависит от того, как дальше пойдет развитие государственности. Если она станет провинцией Северной Кореи, то, в принципе, это тоже ничего не меняет. Здесь неудобства, прежде всего, будут не для Польши, не для Украины, а для Балтийских стран.

Николай Фельдман: Получается, по логике, вы в самом начале говорили, что Беларусь и конфликт внутри Беларусь, в котором 80% были против Лукашенко, позволил обкатать режим, который можно продавить даже при 80%.

Юрий Романенко: Еще один такой очень важный момент, который постоянно всплывает. Вот сегодня даже глава КГБ Беларуси, ну, Лукашенко ранее постоянно заявлял этот бред свой, а сегодня еще глава КГБ Республики Беларусь, Тертерль его фамилия, заявил о том, что «Беларуси известно о планах возможного ввода воинского контингента со стороны Польши. В частности речь идет о 101-я воздушно-десантная дивизия США, которая планирует вторгаться и уже прибыла в Польшу». Она, кстати, в Румынию прибыла, то есть, там со всем сторон обкладывают, как говорится.

Пьотр Кульпа: И цель, я думаю, — это захватить унитазы и холодильники, да? Стратегическая цель.

Юрий Романенко: Если реально, не прикалываться над этими идиотами, мы понимаем, что для Польши сейчас усиление на восточном направлении — это, прежде всего, Сувалковского коридора, чтобы они не полезли в Калининградскую область и не отрезали Балтию. Вот ваш прогноз – насколько белорусская тема, потому что они будут перебрасывать туда войска. Уже появилась информация, что иранские ракеты могут туда перебросить баллистические, радиусом действия 300-700 км. Именно из Беларуси будут действовать, чтобы все больше и больше привязать к себе. Насколько белорусская тема может спровоцировать вхождение Польши в войну? Необязательно в прямом смысле, но в интернациональном. Вот как во время гражданской войны в Испании…

Пьотр Кульпа: Польша в этой войне нефункционально участвует, является коридором, через который все поставляется, отдала почти все танки и т.д. Польша участвует. Вопрос здесь другой. Важно не делать разницы между Беларусью и Россией, потому что это очень опасно по одной причине, что если эта разница будет существовать, то тогда возникает момент, в котором Беларусь может быть использована, как агрессор. Оружие, например, ядерное без последствий для России, если смотреть на это отдельно. Поэтому важно, чтобы смотреть на Беларусь, как на захваченную Россией территорию, и все, что идет с ее территории…

Юрий Романенко: Это Россия.

Пьотр Кульпа: Это Россия. Такой подход должен быть ясным, потому что у нас нет сомнений, что белорусы являются заложниками чекистских бандитов, они здесь не при чем, но Беларусь, как территория, как геополитическое явление, сегодня является частью России. И важно не делать разницу между Беларусью и Россией, потому что это очень болезненно вернется бумерангом.

Юрий Романенко: У нас осталось три абзаца из статьи, которую вы написали 28 февраля. Я призываю всех, кто только вступил в эфир, обязательно прочитать. Ссылка на статью дана в подводке, две ссылки я кинул в чате. Вот специально для таких заблудших душ я бросаю еще третью ссылку, чтобы вы прочитали статью, которую мы разбираем. И призываю полайкать эфир, потому что это работает, это вовлекает людей. Разбрасывайте ссылки по своим аккаунтам в социальных сетях, пишите, что вы здесь услышали, потому что эфир суперовый, как по мне. И вот все пишут что, действительно очень нравится.

Итак, три последних абзаца. «Вера в единый демократический мир от Лиссабона до Владивостока всегда была и останется утопией, противоречащей основам геополитики США».

Пьотр Кульпа: Хорошо, объясняю. Эта идея – это Советский союз – Франция. Это система, в которой, если единое евроазиатское пространство, по которому Путин бежит с левой стороны на правую с ядерным оружием, это утопия. Это бред.

Николай Фельдман: Демократически, смею заметить, бежит с ядерным оружием.

Пьотр Кульпа: Конечно, это противоречит основам американской геополитики, потому что это означает рабство практически для всех. Французы на Западе не боятся, у них есть ядерное оружие. В такой системе англосаксов нету актеров европейской политики. Короче, это условный союз Александра Первого с Наполеоном. Поэтому это утопия, чтобы лишить надежд тех, которые представляют, что после войны будет все классно, не враждебно в братстве и дружбе.

Юрий Романенко: Не Александра Первого, а Павла Первого, которого задушили. Он же, как раз, и попытался это сделать и с Наполеоном пойти на Индию.

Пьотр Кульпа: Даже вытащили казака из тюрьмы, который говорил, что знал дорогу. Его спросили: «Знаешь дорогу в Индию?», а он понял, что если ответит «нет», то никогда не выйдет из тюрьмы: «Конечно, знаю».

Юрий Романенко: Казацкий корпус Платова, по-моему.

Пьотр Кульпа: Там Аракчеев еще.

Юрий Романенко: Это привело к тому, что Александр Первый пришел к власти. Ему подсобили британцы, потому что они понимали, чем чреват союз континентальной России с континентальной Францией.

Пьотр Кульпа: Россия, как актор европейской политики, может быть безответственной. В общем, здесь принцип такой, как в незаконченной мысли про разницу Польши и Украины, что Польша была бедной и не могла себе разрешить отсутствие эффективности и ответственного мышления. Украина наоборот. Когда человек богат, он может быть таким дураком, каких захочет.

В этом смысле Россия в европейской геополитике очень часто выставляла себя, могла разрешить себе любой ход. Например, Фредерик Второй, он же был трупом политическим.

Юрий Романенко: Я здесь просто напомню, что это Семилетняя война 1756-1763 годов, где Россия принимала участие на стороне Пруссии. Потом поменялся царь и действительно произошел «развод» и Россия потеряла все, что она приобрела в этой войне. Но потом использовала притязания на Кенигсберг после Первой мировой войны. Туда заходила российская армия и на протяжении нескольких лет эта территория принадлежала Российской империи. Вот так это работает. А это была, кстати, Первая мировая война, глобальная. Франция, Британия, Восточная Пруссия, Россия воевали сразу на нескольких театрах боевых действий – в Канаде, в Индии, в Европе. И это действительно была первая глобальная война. Вот она этим интересна.

Идем дальше. По поводу Лиссабона и Владивостока, и дальше вы говорите: «Как результат появится вакуум инструментов евроазиатского стратегического равновесия».

Пьотр Кульпа: Да. Вопрос – кто заступит Рашку в роли актора?

Николай Фельдман: Китай.

Пьотр Кульпа: Нет. Китай, Турция. Спокойно😊Дальнейшие предложения покажут, как я это вижу.

Николай Фельдман: «Таким образом, Украина сейчас стоит перед выбором одного из двух вариантов архитектуры будущего – НАТО+ЕС или НАТО+Великобритания+Турция».

Пьотр Кульпа: Да. Первый вариант самый очевидный. НАТО. НАТО – это, условно, гарантии безопасности, США, союз с Соединенными Штатами плюс вхождение в ЕС. Такая архитектура – это будет означать, что Украина становится частью европейского пространства, меняется структура Европейского Союза, потому что Украина занимает роль Великобритании по силе политической. И это означает демократизацию ЕС.

Хочу обратить ваше внимание на то, как сильно двигается Германия в том, чтобы использовать время, пока Украина не является членом ЕС, для того, чтобы создать диктат французско-немецкий в рамках Европейского Союза. Потому что голосов этих двух стран хватает. Хотят убрать право вето и, в принципе, в такую систему Украина входит, как провинция экономическая Германии.

Юрий Романенко: С функцией щита.

Пьотр Кульпа: Это неплохой вариант. Польша тоже на таких условиях вошла в ЕС, использовала эту возможность постепенно и, скажем так, достигла немалых успехов на этом пути. Это первый вариант.

Юрий Романенко: Второй вариант, здесь он. Это НАТО+Великобритания+Турция.

Пьотр Кульпа: Второй вариант намного более широкий, и мы видим, как это проявляется во время текущей войны. Как линия между Турцией и Казахстаном. Даже больше, народы – буряты, татары. Просто это все тюркские культуры и это режет Евразию горизонтально.

Юрий Романенко: Это новшество.

Пьотр Кульпа: А вертикальный разрез – это Польша и Украина, и Балтийские страны. Они режут таким образом, как будто появляется новая архитектура, в которой есть Старая Европа со своей субъектностью, есть Центральная Европа со своей субъектностью, есть этот пояс тюркских культур, которые гарантируют не проникновение, не дают возможности Китаю расширяться. И по всей вероятности, логически это приемлемый для США вариант.

Почему Великобритания? Потому что без этого варианта Великобритания проходит в историю, как маленький остров рядом с европейским континентом. С этим вариантом Великобритания возвращается к большой игре. Поэтому, если смотрим на ресурсы, на стремления Великой Британии в поддержке Украины, это самая британская политика, какую можно себе представить. Здесь ставки для Британии в этой войне почти такие, как для Украины. Просто быть или не быть в истории.

Поддержка США тоже гарантирована, потому что, смотрите и вдумайтесь, кого будет слушать любой президент Штатов – условного Шольца, условного Макрона или любого премьер-министра Великобритании?

Юрий Романенко: Конечно, Великобританию.

Пьотр Кульпа: Поэтому это гарантирует поддержку, это все идет с поддержкой США. Дальше надо понимать, что Великая Британия – это страна, в которой понимание процессов, опыт процессов намного глубже.

Николай Фельдман: Диапазон планирования другой.

Пьотр Кульпа: Это невероятно. Это полная «уважуха» во всех моментах. Турция. Сейчас вопрос будет очень емким. На сегодня выглядит так, что Украина и Великобритания – зона свободной торговли прежде всего с Турцией. Единственный вопрос, который надо будет решить с Турцией, это вопрос Крыма. Надо откровенно сказать. И здесь мой подход такой – надо отойти от того, чей он был когда-то, потому что, если будем думать, что там в XV веке что-то было, просто перейдем на язык Путина. Это бред.

Во-вторых, надо спросить. Украина получила Крым в 1991 году, сколько там было крымских татар?

Юрий Романенко: 280 тысяч. 300 тысяч.

Пьотр Кульпа: Тогда?

Юрий Романенко: Нет, тогда меньше было. Тогда их почти не было вообще.

Пьотр Кульпа: Так вот, все, что татары получили, они получили от Украины. Это второй момент, который стоит учитывать.

Третий момент. Может быть, я не справедлив, но если смотреть реально, надо будет посмотреть, насколько сильным было сопротивление крымских татар против российской оккупации.

Юрий Романенко: Вице-премьер Ленур Ислямов в оккупационной администрации

Пьотр Кульпа: Я бы здесь не уменьшал. Просто не надо смотреть на людей в Киеве, а людей именно там.

Юрий Романенко: Так я же говорю, он был в аннексированном Крыму, сразу стал вице-премьером, а потом переехал сюда. Спустя полгода, когда они поняли, что русские им не собираются давать участвовать в земельных вопросах и прочие вещи. Он оказался тут.

Пьотр Кульпа: Дальше. Понятия, которые я слышу типа коренные народы, такого нет. Нет определения, потому что коренным народом можно сделать кого угодно.

Юрий Романенко: Поляков можно сделать коренным народом. Они в Украине живут тысячу лет.

Пьотр Кульпа: Немцев в Польше и так далее. Я считаю, что если сохранится система, потому что опыт многих стран показывает, что шутить с эти очень опасно. Так было в истории Польши, когда, вместо того, чтобы ликвидировать автономию крестоносцев, когда они перестали быть крестоносцами, они стояли на коленях перед польским королем, и он сохранил. И 300 лет спустя…

Юрий Романенко: Восточная Пруссия. Да.

Пьотр Кульпа: Вопрос в том, что, если есть общая цель – построение демократичного общества, в котором все являются членами единого политического народа, придумывать права, которых не было, когда эта страна возникала, является, я считаю, опасным.

Юрий Романенко: Мы тут солидарны.

Пьотр Кульпа: Просто верю в то, что унитарный характер страны является одним из ключевых фундаментов и исключений делать не надо. Тем более, что будет очень много крови еще пролито украинской за то, чтобы этот Крым отвоевать. Вот так это вижу

Дальше. Геополитически делать такие шаги – это терять влияние в бассейне Черного моря, которое будет ключевым для участия Украины. Я думаю еще, что в этом вопросе будет полная поддержка со стороны США и Великобритании. Полная поддержка Украины.

Николай Фельдман: В вопросе унитарности?

Пьотр Кульпа: Унитарности и сильного украинского присутствия, подтвержденного пролитой украинской кровью за Крым.

Юрий Романенко: Потому что Штаты ведь тоже считают ситуацию. Нужно уравновешивать крупных игроков. Та же Турция. Нельзя допустить, чтобы она превратилась в суперсильную.

Пьотр Кульпа: Вопрос не в том. Смотрите, у нас есть такая привычка – сразу преувеличивать то, что мы видим. Турция – это одна из стран в культурной цепи, которая идет к океану. Давайте не преувеличивать этих угроз. Просто будет мирное равновесие в бассейне Черного моря. И важно, чтобы место Украины в этом пространстве было сильным, потому что оно будет определять каналы торговли. Сила Украины, Киевской Руси, что это была дорога между греками с одной стороны с другой стороны. То есть Восток-Запад.

Что произошло за последние 30 лет? На самом деле Украина стала мостом обслуживания торговли Восток-Запад. В этом смысле тоже отражается. Посмотрите на дороги из Одессы – сложно проехать.

Юрий Романенко: Давайте последний абзац. То есть, мы там отошли. Ну, и финал уже.

Пьотр Кульпа: Самое важное предложение.

Юрий Романенко: «Условием воплощения обоих вариантов является конституционная реформа и воссоздание конституционного центра исполнительной власти, который отсутствует с декабря 2004 года и это стало основной причиной деградации государства». В принципе вы это в ходе беседы сказали.

Пьотр Кульпа: Просто важно, что Украина является страной с конституционной точки зрения больной раком. И любое, что государственное – более. С садика детского через больницу, агентство любое, министерство. Все чувствуют эту тошноту, эти гниющие зависимости всего этого. И без смены организационной этого не поменять.

Если этого не поменять, возникнет пустыня с системой Московии со столицей в Киеве и многие будут в этом заинтересованы. Думаю, что олигархи, коррупционеры и так далее. Они будут ненавидеть Запад, организацию «контроль-ответственность» больше чем Рашку.

Юрий Романенко: Наша задача не допустить этого, иначе ордынство этих тварей, которые на крови строят свою власть.

Пьотр Кульпа: Я думаю, что президент Зеленский является великим политиком и будет понимать, что великие политики, великие государственники после себя не оставляют…

Юрий Романенко: Пустыню.

Пьотр Кульпа: Не то, что пустыню. Каких-то экономических чудес и т.д. Все это проходит. Самые великие оставляют после себя хорошие законы. Если сегодня смотрим на историю, мы вспоминаем.

Юрий Романенко: Солона ( велий реформатор в древних Афинах – прим. Ред)

Пьотр Кульпа: Да. И по очереди великих реформаторов, которые их создавали, потому что, еще раз, источником богатства не является труд. Страны, в которых все пашут, начиная с детей и заканчивая стариками, бедные. Не ресурсы, потому что в Африке, в Нигерии, в Рашке их много, а в Японии их нет, но Япония богатая. Тоже не капитал, ведь он даже на пустыню придет, если будут условия, чтобы он размножался. Тоже не технологии и ноу-хау. Это производные капитала, их можно купить.

Единственным источником богатства настоящего является организация. Тот, кто выше организован, в состоянии перебросить собственный кризис на ниже организованного. Тот, кто выше организован, в состоянии отнять у ниже организованного ресурсы, которые у него есть. Это значит, что есть две возможности: поднять собственный уровень организации или плохо организовать того, кого хотите контролировать.

Украинцам этим не надо заниматься, потому что Путин делает достаточно много, чтобы основного врага убрать из исторического пространства. Короче, надо поднимать уровень собственной организации и это лучшая гарантия того, чтобы можно было ближайшие 100 лет в мире и удовольствии жить.

Юрий Романенко: Друзья, вот с этой мыслью вы должны сегодня заснуть, переспать, проснуться, потом ее еще раз переосмыслить, потому что это «альфа и омега» нашего процветания и нашего прекрасного будущего. И без этой формулы мы его не сможем организовать, вы должны это прекрасно понять. И поэтому, я считаю, это прекрасный эфир. Это ликбез, это мудрость, это рационализм в самом лучшем его понимании, лаконичность в самом лучшем, греческом ее понимании. Это Пьотр нам сегодня демонстрировал и блистал. Это все должно быть распространено в ближайшие дни, недели по всем пабликам.

Пьотр Кульпа: Хочу сказать хорошую фразу, которую услышал. Только подкаблучник спрашивает жену, может ли он с друзьями пойти выпить пива в городе, настоящий мужчина сам знает, что нельзя.

Николай Фельдман: Хорошо.

Юрий Романенко: Пьотр, я всегда вас рад видеть. Я напомню, что Пьотр в Киевской школе государственного управления им. Сергея Нижнего читает лекции, что в ближайшее время эта школа начинает новый набор. Возможно, я там тоже буду читать лекции. Мы на этот счет еще будем говорить. Поэтому ищите на сайте КШГ информацию на этот счет. Там даже стипендиальная будет программа для тех, кто зачет учиться, поэтому это еще один способ улучшить знания, которыми обладает Пьотр. Учиться, учиться, учиться. У вас есть Фейсбук?

Пьотр Кульпа: Нет. Я вообще никогда не хотел быть публичным. Были моменты, когда я просто ходил от человека к человеку и просил: «Скажите что-то про конституцию. Там смерть записана государства» и никто не хотел начинать об этом говорить, а когда началась война просто решил… Ну, не собираюсь. Очень сильно ценю свою частную жизнь.

Юрий Романенко: Поэтому я ваша главная коммуникативная зона с Петром. Если вы хотите что-то от Петра, хотите его увидеть, то пишите мне и я уже, так и быть, буду падать ниц и обивать пороги, и он соизволит к нам прийти, как во Львове приезжали эти.. Польские…

Николай Фельдман: Бояре.

Юрий Романенко: И мы будет вам дальше это все делать.