Тридцатиление своей независимости Украина встречает в неприглядном виде. Кризис Второй Украинской республике настолько всеобъемлющий, что самое время говорить о ее агонии. Однако поиск путей выхода требует рефлексии того, что произошло за эти тридцать лет.

В беседе Сергея Иванова с Юрием Романенко в проекте «Антиподы» шла речь о прошлом, настоящем и будущем Украины. Выкладываем первую часть беседы.

Юрій Романенко. Добрий вечір.

Привет.

Тобі подобається, як розвивається наша країна?

По-моему, никакому нормальному индивиду, который размышляет о подобных вещах, не может нравиться то, куда мы идем.

Що найбільше не подобається?

Тупость. Тупость на всех уровнях. Когда мы – я имею в виду наш социум – настолько пропитаны тупостью, когда люди просто превратились в однодневок, у которых есть хватательные инстинкты, и они ни о чем больше не думают. Вот это, наверное, раздражает больше всего.

Тупость. Причем она культивируется. Самое страшное, что она культивируется, она воспроизводится на уровне институтов. Это очень серьезная причина, которая заводит нас все дальше и дальше ко все более печальным последствиям.

В чому, на твою думку, головний системний баг? Це влада, це народ, люди, це спадок радянський зрештою.

Скажем так, это совокупность факторов, которые корнями своими уходят в десятилетия и даже столетия. Когда мне говорят о том, что мы должны повторить судьбу Польши или судьбу Прибалтики, кого-то еще, что вот мы могли тогда, в 1990-е годы, пойти… Нет, мы не могли ничего подобного сделать. Потому что мы были принципиально другие на старте.

В отличии, допустим, от Польши, у нас не было консенсуса между элитой относительно того, куда идти. Собственно говоря, у нас элиты как таковой не было. Она была вторичной относительно Москвы. И в общем-то Вторая Украинская республика, как я ее называю, она была продуктом случайности. Она появилась как продукт случайности, как продукт хаоса в Москве. И как следствие этот хаос подтолкнул элиты, которые боялись этого хаоса, боялись, что там придет к власти какой-то новый Сталин или что-то такое, подтолкнул к тому, чтобы сыграть в независимость.

И как следствие, вот этот вот разрыв не был подготовлен. Ни население, ни большая часть народа, ни элиты, они не были к этому готовы. Мы видели это на примере колебаний, которые были в течении года, в 1991 году, когда сначала все дружно пошли на референдум 17 марта 1991 года и проголосовали за сохранение Советского Союза, а потом также дружно пошли 1 декабря, и все те же самые люди дружно проголосовали за Украинскую независимость. Потому что все надеялись, что вот что-то изменится к лучшему.

Поскольку Советский Союз был уже в таком тупике явном и в такой беспросветной нужде, проблемах, что для большинства это был какой-то выход. Но вот какой выход, никто не понимал. И соответственно, когда была такая огромная дезориентация, и практически всему приходилось самому учиться «с колес», то конечно же, элита занималась тем, чем она хотела заняться еще при Советском Союзе – прихватизировать и забрать вот эти вот активы, которые они реально контролировали, легализировать это все, легитимизировать, и таким образом остаться у руля.

Люди просто выживали. И единственное, что Вторая Украинская республика могла сформировать, это прослойку людей – со временем, спустя десятилетия, вот мы с тобой к этой прослойке относимся – которая начала как-то ориентироваться. У них сформировалась своя система координат за эти десятилетия.

У тех, кто поездили по миру, заработали какой-то капитал, получили какое-то образование и приспособились к тем правилам игры, которые есть в современном мире, понимают их, и поэтому досягают какого-то успеха, благополучия, самодостаточности и т.д. Эти люди в абсолютном меньшинстве. А те, кто не вписались, либо не сбежали отсюда, они в абсолютном большинстве.

Поэтому, собственно говоря, успешное будущее Украины зависит от этой узкой прослойки, которая может еще развернуть Украину в какой-то конструктив. Это, скажем так, не проблема в том, что эти люди в меньшинстве, потому что в принципе всегда меньшинство определяло курс в любой стране. Просто идеи меньшинства со временем становятся идеями большинства, для этого требуется время.

Но вот эта совокупность багов и совокупность наследия, которое нам досталось от Российской империи, от СССР, усугубились тем, что хомо советикус превратился в такой хомо жлобикус в украинских реалиях. Когда самое худшее что было в совке, потому что в совке ж были и нормальные моменты, чего там греха таить…

Які?

Ну например системность. Была системность. Системность в образовании, системность в воспитании…

Голодомор також доволі системне явище.

Смотри, я говорю о положительных моментах. С точки зрения образования, образование было возможно не самым лучшим, но он было системным. Оно давало такой комплекс знаний, который позволял человеку в какой-то системе координат существовать. Сегодняшнее украинское образование оно абсолютно бессистемное, оно какой-то хаотичный набор, эклектика, в которой не отвечают на вопрос, с чем человек идет в мир.

Советское образование на этот вопрос отвечало, оно умело сегментировать людей по каким-то кластерам: вот этот сюда, вот этот сюда. Если у тебя есть хорошие математические навыки, то тебя будут продвигать в какой-нибудь институт Баумана, причем в прямом смысле этого продвигать: тебя оценивали в топовых вузах, исходя из твоих навыков.

А у нас это все превратилось в такое сегментирование, кластеризирование, где каждый кластер социальный, он ожесточенно сражается за какие-то свои права. Сословие учителей сражается за то, чтобы вот, ни в коем случае не сужали их базу и противится каким-то серьезным реформам. Сословие прокурорских, я думаю, ты сам прекрасно знаешь, что оно собой представляет, оно точно также постоянно охраняет ту зону, которая у него есть, старается не впустить туда чужаков. У нас уже появились семью прокурорских, семьи сбушников…

Це правда, так. За фактом кастова система.

Да. И, по сути, это привело к тому, что формируется такой сословно-кастово-клановый дух, в котором позицию человека определяет лояльность главе клана. Главой клана может быть человек, который… Допустим, Аваков, глава клана ментовского сейчас. Или сбушные генералы, которых никто не знает, но они десятилетиями формируют внутреннюю политику в спецслужбах, и очень влиятельны, люди типа Наумова какого-нибудь. И условно говоря, рамка целостная, она никогда не формировалась. То есть, она формировалась, наверное, только Кучмой.

Вот Кучма единственный, кто пытался, исходя из своих представлений о том, как должно быть устроено государство, потому что он работал в конструкторском бюро, и он подходил как инженер к конструированию Второй Украинской республики. И он ее сконструировал, по сути. И он же в нее заложил те пороки, которые сегодня являются причиной наших серьезных проблем.

Але на відміну від Кучми, нема їх кому контролювати. Я правильно розумію?

Да. После того как ушел Кучма, то все пошло на самотек. Кучма пытался держать какой-то баланс. Но, наверное, потому что он все-таки предпочел деньги, то в итоге это его и погубило.

А це схоже на ситуацію, коли, скажімо, існує мафіозна структура, раптом вбивають хрещеного батька і починається війна між цими дрібними угрупованнями?

Понимаешь, здесь крестного отца никто не убивал – он сам принял решение о том, что для него важнее. Вот этой дилемме «власть или золото», он, условно говоря, выбрал золото.

Ну в принципі якщо звернуться до першоджерела, книжки, ми ж пам’ятаємо, Дон Корлеоне, він поїхав помідори вирощувати, і залишив все братам, які почали різати.

Ну, смотри, Дон Корлеоне, опять-таки, он все равно выбирал власть, и он выбрал уход, потому что он понял, что он уже неадекватен эпохе. Это, кстати, очень важно для политика. Вообще для серьезного топ менеджера, не только для политика, всегда важно понимать, насколько ты чувствуешь эпоху.

А наскільки в цьому з ним схожий Кучма? Він також зрозумів це?

Вот. Кучма ушел под давлением обстоятельств. Кучма сопротивлялся до последнего. Вот этот маневр 2004 года, он же, условно говоря, когда он сначала попытался провести парламентскую республику, сделать. Помнишь, весной 2004 года, когда двух голосов не хватило. И это был такой момент истины, потому что вот этот его план по переформатированию Украины в парламентскую республику, где он оставался главой исполнительной власти в качестве премьера, он провалился, и он был вынужден соглашаться на то чтобы шел Янукович, которого он не переносил, для того чтобы столкнув лбом с Ющенко, сыграть все-таки в игру, в которой можно было бы выскочить, повторить вот этот ход с парламентско-президентской республикой.

Но вот что-то, как говорится, пошло не так в итоге. А пошло не так, потому что он перестал был нужен элитам. Элиты видели в нем конкурента, видели в нем преграду, которая не позволяет решить вопросы, связанные с дальнейшей приватизацией собственности и усилением своих позиций. Именно поэтому им необходимо было демонтировать институт президента, ослабить его. Тут стихийно совпали интересы между элитами, было такое совпадение интересов, между транснационалами, потому что для Запада тоже было важно вскрыть украинский рынок, попытаться здесь усилить свои позиции, и используя эту конъюнктуру, проникнуть на этот рынок, получить какие-то позиции. И русские тоже в этом были заинтересованы.

Я думаю, что рано или поздно мы докопаемся до кассетного скандала и всех тех вещей, которые происходили тогда, в начале «нулевых». Я уверен, что это была такая первая гибридная война, как любят сейчас говорить, которую русские сыграли против Кучмы. Потому что Кучма в конце 1990-х он достаточно активно пытался заручиться поддержкой Запада, он очень так настойчиво пытался сблизиться с западными институтами, интегрировать Украину в евроатлантические структуры. Мы помним, какие маневры тогда были относительно НАТО, он ГУУАМ пытался создать.

Я пам’ятаю, навіть плакати були такі: сидить Кучма за столом якоїсь установи, не пам’ятаю зараз якої, і написано «шанований в світі політик дорівнює визнанню держави». Щось таке, маразм якийсь…

Это украинский маразм, потому что у нас постоянно такие…

Но сам факт – він же сидів не в Кремлі. Він сидів десь саме там, або в ООН, або в Європарламенті.

Я говорю, что это такая наша хуторянская культура, традиция: попытаться в какой-то глобальный контекст внести такие фишки, которые понятны только нам, и которые на самом деле очень смешны. Но суть не в этом. Суть в том, что тогда, в 1990-е годы, когда Горбулин возглавлял СНБО, то действительно этот курс был, он пытался его реализовать. Он пытался играть в эти игры, хотя по ходу он успешно маневрировал и относительно русских.

И политика многовекторности, чтобы не говорили, она была единственно правильной в тот момент – а может быть даже и сейчас. Я тебе скажу, что нам придется возвращаться к политике многовекторности. Я думаю, что скоро мы это поймем. И нам придется думать о том, как жить своим умом, а не полагаться только либо на русских, либо на Запад, либо на кого-то еще.

Эта ситуация, когда Кучма в конце 1990-х сначала дал развернуться олигархам, и решил таким образом проблему перезапуска экономики, а потом думал, как их ослабить. Потому что, условно говоря, он видел их функционал в этом: поднять экономику, для того чтобы после кризиса начала 1990-х, когда просто все лежало в руинах, я думаю ты это прекрасно помнишь, необходимо нужно как-то запустить экономику. А поскольку «красный директорат» с этим не справлялся, опять-таки, по тем причинам, о которых я говорил: дезорганизация, разрыв рынков советских, непонимание того, как работать на мировых рынках.

Такие люди как Сергей Тарута, которые занимались внешнеэкономической деятельностью при СССР на металлургическом комбинате в Мариуполе, их было относительно немного. Тех, кто еще при совке ездили в Германию и другие капстраны, умели работать на мировом рынке. Поэтому трагедия и кризис «красного директората» заключался в том, что они привыкли в массе своей работать так, как задавал там Госплан, при тесной координации министерств и ведомств СССР. И вот когда это все исчезло, то все быстро посыпалось.

Я как сейчас помню, допустим, как в маленьком городке, в котором я жил в начале 1990- годов, в Первомайске, у нас был химзавод огромный. И вот все дружно по воскресеньям, по субботам брали там хлорку, все что производил этот химзавод, и ехали в Белгород продавать на рынке для того, чтобы что-то выменять бартером. То есть, это классическая такая картина, что происходит, когда менеджмент не может организовать логистику, не может решить задачи, которые возникли в новых условиях.

Так вот, Кучма запустил олигархов. Было две модели, которые он рассматривал с академиком Юхновским и другими умными людьми. Первое – попытаться пойти по пути Центральной и Восточной Европы, по польскому пути. То есть, запустить транснационалов, ставка на мелкий и средний бизнес. И они рассматривали такой путь.

Но они – и в этом был резон и рацио – они боялись, что просто не хватит времени, и они понимали, что приход транснационалов ослабит их позиции с точки зрения управляемости процессами, и понадобится большее время для того, чтобы попытаться разогнать экономику. Потому что мелкий и средний бизнес, он из-за того, что менее ресурсный, ему необходимо больше времени чтобы раскачаться в что-то серьезное.

Поэтому они решили быстро идти по пути вот этой дешевой приватизации, быстро сбрасывать активы. Опять-таки, в этом лежал еще и личный интерес. Они понимали, что таким образом можно будет получить какой-то кэш. И вот так запустился процесс олигархизации и появления крупного капитала.

Нельзя сказать, что это в принципе полностью неправильный путь. Потому что если мы посмотрим на экономику мировую и посмотрим допустим на Южную Корею, то там в общем-то тоже пошло государство по пути формирования чоболей – больших финансово-промышленных групп, с помощью которых Южная Корея превратилась в такого мирового золотого медалиста, который показывает абсолютно блестящий экономический рост на протяжении десятилетий.

Так само маючи на кордоні ворожу державу.

Да. И не одну. Помимо КНДР, Китай тоже мощный серьезный конкурент. И в общем-то там тоже президенты решали эту задачу как удержать чоболи под контролем, они их постоянно прессовали. Но в то же время давали экономическую свободу и определяли приоритеты.

Собственно говоря, если посмотреть, как развивалась Южная Корея, то легко увидеть, что там были такие хорошие системные планы, когда металлургические заводы закладывались и развивались, а рядом уже закладывались цеха будущей автомобильной промышленности. Они сразу на лет двадцать вперед мыслили категориями…

Крім того, там же ж працювало ще дещо інше – там працювала антикорупційна політика. Наскільки я пам’ятаю, там ледь не кожен президент Південної Кореї він відсидів.

Смотри, нужно понимать, что коррупция есть везде. Есть, и я так подозреваю, что долгое время будет. И поэтому вопрос в том, какую роль играет коррупция, и как она превращается в инструмент развития. Если ты посмотришь на Китай, то там, несмотря что у нас любят рассказывать о расстрелах. У нас те, кто тоскует за расстрелами, они сразу говорят о Китае. Ребята, я вас умоляю, в Китае коррупция она просто элемент культуры, один из несущих элементов культуры. Просто там нужно понимать, как брать, кому давать и т. д.

И там коррупция очень управляемая. Они дают возможность тебе класть в свой карман, но по ходу если ты нарушаешь определенные правила, то тебя будут очень больно бить вплоть до того, что тебя действительно пристрелят, как собаку. Ну и наиболее таких беспредельщиков, конечно, они там отстреливают, сажают и т. д.

Поэтому проблема не только в коррупции – проблема в общем-то в отсутствии кругозора, комплексного мышления, отсутствие протестантских каких-то элементов, или если брать Восток, Азию, где тоже очень такая серьезная культура отношения к труду, потому что они трудолюбивые в силу конфуцианской этики или вот этих всех вещей.

Соответственно, возвращаясь к Кучме. Кучма, когда решил первую задачу, он же реально много реформ сделал. Даже ФОП-ы сегодняшние, весь этот мелкий бизнес, он появился благодаря тому, что дерегуляционные меры были проведены. Он после того, как победил на президентских выборах в 1999 году, он же четко сказал, что я стану другим президентом.

И у него был такой план, насколько я знаю, который заключался в том, чтобы ослабить влияние олигархических групп, усилить государство, которое в общем-то теперь получало возможность с кого снимать жирок. И с этим был связан расцвет вот таких вот государевых людей типа Кравченко, Кирпы. Вспомним такие фигуры, которые выполняли в общем функцию приведения системы в порядок и управлению ими. И олигархов должны были, как южнокорейцы загоняли чоболи в стойло, вот олигархов по всей видимости тоже в стойло предполагалось загнать, сделать более управляемыми…

Але раптом сталися «кольчуги», потім…

И если ты помнишь, он начал убирать, ослаблять Медведчука, Волкова. И потом, хоп – пошли вот эти все вещи с пленками, демонстрации и все остальное.

Доречі, я не думаю, що це якась абсолютно інсценована історія. Я думаю, вони просто скористалися…

А я знаю, что во время акции «Україна без Кучми», откуда заносилось бабло.

Звідки?

От Медведчука.

Від Медведчука?

Да. И знаю людей, которые прекрасно это могут рассказать.

Ти віриш в те, що Кучма не міг сказати: «Розберіться з цим грузином»?

Смотри, я думаю, что вот реально для Кучмы Гонгадзе был вообще не то что в фокусе, а где-то там на периферии… Проблема Кучмы, как и каждого вот этого постсоветского руководителя, который вышел их советских штанишек, заключалась в том, что они излишне тяготели к контролю. Как в СССР привыкли, что чуть что, закручивать гайки. И вот это была их ахиллесова пята. И вот я думаю, что на этом сыграли. На вот этих комплексах, на понимании того, как он может реагировать, вот это вот и разыгрывали.

Думаєш, росіяни зіграли?

Я думаю, что россияне использовали эту ситуацию, получив прослушку, которая велась на Банковой, для того чтобы разыграть эту ситуацию с ослаблением…

Чи не витікає з цього суто в контексті формальної логіки, що росіянам були вигідні олігархи українські?

Да, да. Мы с Ермолаевым сделали, я всем советую у меня на канале посмотреть три беседы (первая, вторая, третья), я считаю абсолютно блестящие, где как раз мы рассматривали вопрос формирования больших состояний сквозь призму кооперации на постсоветском пространстве, через газовые схемы…

Тобто, вони відновлювали якимось чином оці колись радянські…

Да, да.

… кооперативи, так би мовити. Коли в України щось вироблялось, а постачалось десь на Забайкалля.

Да, да. И это было взаимовыгодно. Потому что люди одной культуры, люди, которые учились в одних университетах, люди, которые осознавали общий корпоративный интерес. Потому что корпорация газовиков на постсоветском пространстве она мыслит общими интересом. Как, допустим, из России прогнать газ в Европу и заработать. Поэтому они и мастера придумывания всех этих прокладок.

Как в последнем ролике Бигуса мы видим, как Медведчук первое что делает, когда появляется возможность поставлять электроэнергию – он сразу начинает придумывать через кого, какую прокладочку, потому что сразу начинают считать, понимать сколько можно заработать. И конечно же, русские были заинтересованы в том, чтобы максимально коррупционизировать нашу элиту. И газ был инструментом этой коррупции.

Поэтому я в отличии от всех наших многих экспертов, политиков, которые стенают по поводу того, что «Северный поток» сейчас запустят, Боже, какая катастрофа… Я говорю – и слава Богу, что это сейчас произойдет, и мы наконец-то потеряем эту проклятую газовую ренту, которая коррупционировала украинскую элиту, которая убивала украинское государство и которая не давала возможность развивать нам нашу собственную добычу, несмотря на то что у нас есть и газ, и нефть, и много чего еще.

Но нас просто держали на этой игле, потому что миллиарды долларов год за годом башлялись, шли на конкретные прокладки, выкачивались из наших карманов. Получая такой огромный рентный ресурс, можно было организовывать другие схемы по прокачиванию каких-то лоббистских схем в других секторах, понимаешь?

Поэтому россияне нас всегда плотно держали за соответствующие места, используя вот этот быстрый газовый кэш, или нефтяной кэш, который генерировался объективно, потому что эти ресурсы привязаны к очень большим производственным цепочкам.

Мені дуже подобається ця теза, вона мені видається дуже цікавою, що олігархія українська, по-перше, це штучно створений так би мовити клас для подальшої кооперації в межах пострадянського простору. І олігархія дуже важлива була для росіян як для центру оцього…

Смотри, не только постсоветского пространства. Потому что они же мыслили и большими цепочками. Вот допустим, на что покусился Фирташ, что по нему вмазали американцы? На титан, который является стратегически важным металлом в авиационной отрасли. По нему сразу Боинг ударил, когда они увидели, что вот они пытаются создать серьезную монополию глобальную, где есть Украина, где есть Россия, добыча минералов в Украине, потом переработка в России. Плюс еще в Индию они пытались полезть. Они очень быстро просчитали для себя риски и сразу начали давать по пальцам.

То же самое касается допустим кооперации в сфере авиации. Когда были очень серьезные планы, которые в том числе Кучма развивал. То же касается ракетостроения. Поэтому они мыслили не только узко постсоветским пространством – они пытались выстраивать глобальные какие-то цепочки. Кстати, в этом нет ничего плохого, потому что это реально позволяло бы реализовывать экономический потенциал, зарабатывать огромному количеству людей деньги, сохранять рабочие места и все такое.

Але наше місце де там?

Где?

У України?

Наше место допустим в Sea Launch было какое? Важное место. Мы производили важные элементы этой системы, которая позволяла запускать с помощью украинских ракет спутники.

Але все одно це парадигма РСФСР і СРСР.

Ну слушай… Смотри, Боинг производит самолеты с помощью 38 стран. Боинг не может сам выпускать самолеты сегодня, потому что это слишком трудоемкое занятие. Допустим, часть материалов везут из Японии, крылья или еще что-то…

Ні, я не кажу про Боїнг…

Это нормально.

Я не кажу про Боїнг. Я кажу про кооперацію на пострадянському просторі між росіянами і українцями і таке інше.

Смотри, так в этом нет проблемы, если ты понимаешь, что ты делаешь, и ради чего ты делаешь, и в каком направлении ты двигаешься. В отличии от нас русские более далеко смотрели, и поэтому в общем-то у них получилось. Многие вещи у них получаются.

Допустим, с тем же самым Китаем, когда они поняли, например, что авиационную промышленность невозможно спасти без доступа на рынок Китая. Они начали ему продавать СУ-27, и таким образом пытаясь как-то завязаться. Это стало одной из форм формирования серьезных стратегических отношений. Поэтому понимаешь, каждая страна должна максимально рационально использовать свой ресурс.

И если мы понимаем, что мы с русскими имеем серьезные проблемы, будем иметь серьезные проблемы, это не означает, что мы не должны использовать силу русских, как это делали, допустим, финны. Финны же после Второй мировой войны прекрасно понимали, с кем они имеют дело после того, как у них 15% территории забрали. Но они закусили узду и тянули ее несколько десятилетий, крутясь ужом между Европой, между Западом и Россией, потому что понимали, что в противном случае их как вошь просто прихлопнут, если они не будут включать мозги.

И в итоге у них все получилось. Они превратились в то, во что они превратились сегодня. Хотя они были в общем-то достаточно бедной страной.

У України є якийсь вічний союзник?

Да нет ни у кого никаких вечных союзников.

Я просто кажу, що це міф напевно, що є послідовні російськофобські країни типу Великої Британії. Отже, вони приречені бути нашими союзниками.

Смотри, ну это чушь. Великобритания, несмотря на всю сложность отношений с Россией, например, Большая игра, которая в общем-то разводила их по разным углам во второй половине ХІХ века, когда они схлестнулись в борьбе за Центральную Азию… Короче говоря, постоянно они в истории бодались, Великобритания и Россия.

Тем не менее, это не помешало создать Антанту в 1907 году, когда стало понятно, что все идет к войне с Германией. И когда сначала Франция с Россией создали такой союз, хотя они тоже воевали, начало ХІХ века мы помним, и Крымскую войну. И несмотря на то, что британская элита прекрасно понимала, что Россия является конкурентом. Более того, они помогли Японии в русско-японской войне разгромить этого конкурента, дав возможность кредитов и на своих верфях, по сути, построив японский флот.

Тем не менее, как только они поняли, что Германия становится слишком опасной, они пошли на то, чтобы договариваться. И в двух мировых войнах они играли на одной стороне. Более того, британцы даже были готовы отдать Босфор и эти все черноморские проливы, это же было в тайных протоколах зафиксировано несмотря на то, что понимали стратегические последствия этого для интересов Великобритании.

******

Існує, як на мене, дві головних проекції активності нашого суспільства. Це, відповідно, віртуальна та реальна. Іноді, коли читаєш Facebook, то у тебе складається враження, що ми за крок до внутрішнього конфлікту. І це якщо так дуже спокійно сказати.

Тому що іноді виникає вже відчуття, що в нас вже тут повноцінна громадянська війна. Як кажуть, тіпун мені на язика, але менше з тим. Потім ти виходиш на вулицю і бачиш, що нічого з того, що відбувається в віртуальному світі, насправді немає. Чому такий розрив між цими світами?

Ну смотри. На самом деле, такая угроза есть. Потому что, опять-таки, благодаря «гению» Петра Алексеевича с его армовировским курсом и благодаря тому что сделали россияне, и системно делали с 2006 года где-то наверное, то у нас, конечно же, такой полюс противостояния появился. Он оброс определенными идеологическими концептами, т.е. концептом «русского мира» с одно стороны, концептом армовира с другой стороны.

И поэтому возник вопрос, почему эти концепты возникли и почему они развивались. Потому что у нас исчез сильный центр. Сильный центр был вокруг сильного президента, условно говоря. И поэтому после того, как Кучма ушел, у нас разыгрывалась карта юго-востока, запада, центра, на них постоянно педалировали те или иные политики. В конечном итоге это закончилось войной.

Война, с одной стороны, на время позволила объединить людей по всем понятным причинам, почему это произошло. А потом опять-таки, когда Порошенко начал армовировский курс, с циничным, с прагматичным расчетом, абсолютно вот, Грынив и вся его команда. Они рассчитывали на то, что они 40% мобилизуют таким образом, остальных там как-то докрутят, докупят и т. д., сманипулируют на угрозе, и все будет хорошо. Но фактор Зеленского это поломал, потому что опять-таки, общество ответило неприятием этого, во-первых, неприятием той политики экономической, политической, которую проводил Порошенко.

Но эти прослойки полярные появились, они оформились, у них появилась идеология, и они активны если брать особенно армовировцев. Потому что у русскомирцев проблема заключается в том, что, условно говоря, из-за войны пассионарные элементы были вытеснены либо в ОРДЛО, либо они сбежали в Россию. И поэтому не зря же русские сейчас такие претензии ОПЗЖ забрасывают, что, типа, на что вы способны, если вы даже не можете Медведчука защитить своего. Это в прямом эфире российских радиостанций говорят. Был эфир с Соловьевым недавно, тоже самое, они обыгрывали эту ситуацию, мне ролик присылали.

А у армовировской части никуда не делась. Да, она сейчас получила серьезный щелчок по носу вот этими пленками Бигуса. Потому что любой нормальный человек, который слушает вот это говно, он не может, мне кажется, не воспринимать Медведчука и Порошенко как мразей, как Бигус говорил. Потому что это за гранью. Особенно относительно Рахмана они показали, ну это просто за гранью для любого нормального человека. И чтобы там не говорили, что «це все пороблено», что это подделка и т.д., но какая-то часть еще отколется от них. И это будет хорошо.

Но если мы не дадим на уровне идеологии адекватной, на уровне политических действий ответ на проблему формирования крепкого центра, то, что у Зеленского сначала как бы возник этот эффект, когда появился вдруг крепкий центр, и он вообще везде зашел и его позиции были очень сильны.

То конечно же, будут начинать брать верх крайности, и в условиях особенно там нарастания какого-то экономического кризиса и давления со стороны русских тех же самых, то эти противоречия могут привести к тому что у нас может повториться эта история 1994 года в Руанде, когда одна часть населения решила что она избранная, что только она может решать судьбу этой страны, и начнется жара.

Но це, так би мовити…

За которой будут стоять серьезные экономические противоречия.

Це зносини, так би мовити, між пасіонарними групами. А що відбувається в головах? От дивись, що змушує пристойних, нібито нормальних людей, поводитись в інтернеті принаймні, як абсолютні, вибач, єбанати.

Я називаю це, до речі, феномен Гортензії. Це коли от жіночка з гортензією на аватарці, з онуками, рецептами сирників, раптом починає писати, що вона хоче тебе вбити, з’їсти, а те що не доїла ще й трахнути хоче. В чому проблема?

Ну смотри, во-первых, не будем забывать, что у нас работает огромное количество ботоферм, достаточно большое.

Ні, це реальні люди.

Смотри. То есть, есть ботофермы, которые накачивают это все, и которые создают эту виртуальную агрессию и ощущение вот этой ненависти. Второе – реальные люди, которые ведут себя так в инете, они себя так ведут, потому что они не сталкиваются с ответкой.

Условно говоря, человек, который думает, что его не могут достать, он может быть агрессию внутреннюю, которая у него есть, изливать таким способом. В реальности они чаще всего абсолютно иные. Те, кто допустим на меня в виртуале гонят, когда я их встречаю в реале – милые, добрые, покладистые люди.

Абсолютно.

Которые готовы подойти за ручку пожать и в глаза позаглядывать. Понимаешь, это другая составляющая. Поэтому да, с одной стороны, нельзя переоценивать вот эту вот виртуальную агрессию. Я, например, к ней отношусь абсолютно спокойно.

Люди, которые никогда не оказывались в эпицентре таких волн ненависти, обычный человек, допустим, какая-нибудь учительница, или какой-нибудь металлург, который волею судьбы вдруг выносится на первый план в алгоритмах Facebook, и начинают ему тысячи людей писать, ах ты сука, мы тебя ненавидим и т.д. Ему, конечно, это очень тяжело принять, это психологически очень тяжело. Но нужно понимать, что чаще всего это ничем не заканчивается.

Но, опять-таки, есть группы, организованные группы, которые поддерживались, в виде всяких различных активистов. Они взаимодействовали либо с сбушниками, либо с МВД, либо напрямую финансировались тем же самым Порошенко и другими ребятами. Которые, выполняя какие-то заказы, допустим, по наказанию какого-то пророссийского условного чувака, которого они брали и кидали головой в мусорный бак.

В чем негативность этого – в том, что государство, теряя монополию на насилие, никак не реагирует на подобные вещи, и в результате это приводит к тому, что рукоприкладство стало формой уличной культуры.

Але на чолі цієї держави стали люди, які прийшли на хвилі такого насильства, яке називалося революцією. Ну давайте відверто. Так, воно було з моєї точки зору абсолютно обґрунтованим і логічним і закономірним як зустрічного контексту, так і з точки зору справедливості.

Смотри, ты говоришь про 2014 год сейчас.

Ні, ти кажеш, що держава втрачає монополію на насилля…

Смотри, она дальше потом ее возвращает, когда проходит. А у нас этого не произошло. И в результате мы имеем то, что это вот такое насильственное решение каких-то конфликтов, оно становится частью повседневности. И это касается не только каких-то политических споров – это касается даже споров на дороге. Мы все прекрасно знаем, что куча людей ездит с пистолетами, с автоматами, с битами, с газовыми баллончиками, и периодически друг другу что-то делают, какие-то увечья наносят.

И этот уровень агрессии он как раз же о чем говорит – что государство оно же не спускает эту агрессию, не дает ей выход, оно не наказывает хулиганов, да, оно позволяет, оставляет им пространство, в котором они могут таким образом самореализовываться.

У нас во дворе есть чувак, который терроризировал, сейчас затих из-за того, что построили стоянку под домом. Два дома соседних построили стоянку, и дальше начинается традиционный конфликт украинский в духе рязановского фильма «Гараж» — начинается выяснение отношений кто же может поставить авто, кто же не может поставить. И там одно быдло почувствовало, что он там царь горы, с пистолетом бегал, выскакивал.

И один раз он ко мне подскочил, пытался что-то доказать. Ну, в общем-то, не доказал. Но я это к чему говорю. Он почему стушевался – потому что я ему в глаза сказал, что чувак, ты сейчас допрыгаешься и это будет иметь серьезные системные последствия. Но куча людей не могут это сказать и не могут защититься с помощью государства, потому что полиция приезжала раз, второй раз приезжала, и что-то разбираются там.

Вот у моего товарища сегодня украли деньги мошенники, как они снимают с карточек и т.д. Что полиция говорит – вы виноваты, по сути, вы им содействовали, потому что, когда они вам звонили, вы с ними общались. Они же представились сотрудниками банка, откуда он знает. Государство самоустраняется в таких вещах от наказания по сути тех, кто виноват.

І втрачає авторитет.

Да не теряет, у него нет никакого авторитета. И поэтому я и говорю что в случает когда будут нарастать проблемы в Украине, то авторитета государства и его ресурсной базы, силы ее институтов может просто не хватить для того чтобы решать такие конфликты.

Чи важлива думка людей в принципі в контексті політичного процесу? Ну ми приблизно уявляємо собі рівень освіченості і загальний когнітивний рівень… нас, я скажу так, українців, політичної нації. Чи потрібно взагалі зважати на цю думку, будуючи якусь правильну державу?

Думку кого?

Простих людей.

Конечно. А как ты построишь государство без поддержки большинства?

Отримати підтримку більшості і зважати на думку більшості це різні речі.

Смотри, получить поддержку большинства и считаться с мнением большинства ты должен всегда, если ты серьезный государственный деятель. Почему? Потому что от того, насколько ты считаешься с мнением большинства, зависит то, как они тебя видят, определяет то, что ты можешь делать. Потому что так формируется легитимность. Это не значит, что ты не должен делать шагов, которые выходят за рамки представлений большинства людей, нет. Должен, если ты реальный государственный деятель.

Как Ататюрк, допустим, фески снимал, наказывал. Почему он это делал? Потому что он ломал культурную традицию, которая в его глазах была архаичной. И он же объяснял туркам, он говорил, что ребята, если мы хотим догнать и перегнать Запад, то мы должны попрощаться со всем нашим культурным наследием, с языком, с фесками, с нарядами нашими. И он буквально переламывал нацию через колено.

Но он объяснял, почему он так делает. И нация это воспринимала, потому что они понимали, что да, так жить нельзя, мы потерпели поражение в Первой мировой войне, поэтому для того, чтобы измениться, у нас есть сильный лидер, который понимает что-то лучше, чем мы. Отсюда они ему доверяли, потому что он себя показал в условиях, скажем так, разложения Оттоманской империи в Первой мировой войне.

Он себя показал эффективным лидером, поскольку во время Галлиполийской операции он фактически разбил союзников и стал героем в глазах турков. Они поняли, что в их рядах есть люди, которые могут сражаться на равных с превосходящими силами врага, у которого мощные технологии, мощная форма организации и мощная экономика.

Тобто він не зважав на їхню думку, коли він зривав з них ці фески.

Нет, он считался, но он понимал, какой контекст он создает, что он убирает мотивацию сопротивляться. Понимаешь? Приведу простой пример. У нас очень многие интеллектуалы носятся с мыслью что голосовать должны только налогоплательщики. Вот давайте, сделаем так, что будут голосовать только те, кто платят налоги, а те, кто не платят, лишаются этого всего.

Я задаю такой вопрос: вы не можете у людей забрать последнее что у них есть, что позволяет им говорить, что у нас там есть какое-то равенство, что у нас есть у всех возможности позволяющие выразить свое «фе» власти, не предложив им ничего взамен, когда это «взамен» будет зависеть от решения простого человека. Поэтому если вы будете забирать у них право голоса, то вы столкнетесь с бешеным сопротивлением, и вас никто не поддержит.

Но вы можете решить эту задачу другим способом, например вы можете предложить людям продать свой голос легально. Я это еще в апреле 2014 года предложил перед президентскими выборами, я даже просчитал какой может быть огромный эффект. Потому что если государство выкупает эти токсичные голоса, то с людей, которые готовы продаваться, на самом деле на выборах продаются. Мы же прекрасно понимаем, что есть рынок по продаже голосов. На протяжении последних 15 лет он очень четко оформился и сложился.

Але він чорний ринок.

Конечно черный. Так его просто нужно сделать белым. Государство просто выводит эти голоса вообще из оборота и говорит: ты получаешь 100 баксов и не идешь на выборы. На 5 лет ты сделал свой выбор таким образом, получил 100 баксов, доволен, молодец. А другие люди, которые удерживаются от этого соблазна, они пойдут на выборы и проголосуют.

Пройдет допустим 2 года, давайте сделаем выборы в парламент раз в два года, или в три года, давайте сделаем чаще, чтобы была возможность более частой ротации. Проходит 3 года, ты видишь, что в парламенте принимались решения в пользу тех людей, и это же объективно, потому что они же выбирают политические силы, которые защищают их интерес.

И человек начинает задумываться, он в следующий раз приходит с рекламой от государства, что ну что, 100 или 200 баксов (может быть мы настолько за эти три года продвинемся что государство сможет больше давать), 200 баксов или идешь на выборы. Человек подумает, что ага, мой интерес такой-то, если его никто не будет защищать, вот эта политическая сила будет защищать, то я, наверное, лучше проголосую…

Розумієш, є нюанси. Вибач, будь-ласка, є нюанси в нашому, українському сприйнятті от таких от, я сказав би, жестів. Чому? Тому що у нас коли навіть ти береш зарплату або пенсію, умовно кажуть: потвори, кінчені, це копійки. І все. Тобто вдячності жодної.

Виконання якихось там своїх громадянських обов’язків – нуль. І при чому ти кажеш ті, хто утримаються, підуть голосувати. А можливо підуть не лише ті хто утримався від цих 100 баксів, а ті кому дали 101 бакс…

Потому что ты вводишь фильтр. Ты, с одной стороны, даешь возможность выкупить токсичные голоса, а с другой стороны увеличиваешь наказание за скупку голосов. Из-за того, что количество избирателей меньше тогда приходит на выборы, проще контролировать. Все. Ты всегда должен продумывать механизмы, которые позволяют радикально улучшить ситуацию. И тогда у людей включается соображалка, они начинают считать.

Наша проблема в том, что простые люди очень часто не умеют считать. В принципе. Даже бизнес не умеет считать толком. Сегодня утром в парке я встретил знакомого, и он мне рассказывает, как один из бизнесменов купил какие-то станки и говорит: все, я сейчас завалю, я сейчас буду что-то строить, на внешние рынки производить.

Он ему говорит: подожди, как ты собираешься это делать, если турки берут эти станки по государственной программе, у них там есть льготный кредит, а у тебя 20% кредит. У них прибыль будет 15%, а у тебя даже непонятно какая прибыль будет, ты на каких рынках собираешься завязываться. И чувак понимает, что на самом деле у него никакого бизнеса не будет. И действительно, у него никакого бизнеса не получилось.

Поэтому что отличает процветающие нации от не процветающих – это в том числе способность с молоком матери начать просчитывать последствия своих шагов. Что человек должен включать калькулятор. Да, не все могут считать, но государство, общество, они должны этот инструментарий постоянно предлагать, чтобы в итоге он сформировался если не у всех, то по крайней мере у значительной части населения. И тогда все будут сразу переводить.

Как у нас, допустим, друзья немцы, они выходят сейчас на пенсию, они говорят: блин, переедем в Украину, переедем в Украину исходя из логики того, что это просто выгодно. Я возьму кредит в банке под низкий процент, здесь куплю квартиру где-нибудь в Луцке или во Львове, буду выплачивать ее и мои издержки по коммуналке, по жизни в Германии они будут намного меньше в Украине, и мне здесь очень выгодно проводить пенсию.

Турция развивает такие программы: ты приезжаешь на полуостров Датча, и ты видишь целые коттеджные поселки, которые были построены для скандинавов, немцев, которые просто по 8 месяцев там живут. И Турция таким образом зарабатывает очень хорошие деньги.

Эта логика просчитывания своей жизни, постоянная рационализация, она позволяет вырываться вперед. Для тебя неприятности, которые могут на жизненном пути возникнуть, они уже обсчитаны в какой-то мере, заложены как риски, работают страховые… Почему люди страхуют свою жизнь – потому что они понимают, что это выгодно. Выгодно работать таким образом с рисками.

А у нас люди… Я позавчера делал эфир с девочкой одной, а потом с парнем, обыгрывали тему социальных отношений в Украине.

И вот девочка ходит к психотерапевтам, и она реально сумела изменить свою жизнь, потому что ей подсказывали как исправить какие-то баги в ее личной жизни. А парень говорит: а вот я никогда не буду ходить к психотерапевтам, потому что у нас культура такая, мы с друзьями соберемся, поставим пляшку водки выпьем там, и вот так мы решаем свои психологические проблемы.

Но я скажу так – нихера. Потому что все-таки профессионалы есть профессионалы. И там, где работает профессионал, в том числе с такими тонкими материями как психика, то скорее ты результат найдешь более правильный, чем просто за бутылкой водки. И вот это недоверие к рационализации своей жизни, к тем институтам, которые такую рационализацию вызывают, играет очень плохую шутку с украинцами, потому что мы очень консервативные и очень архаичные. И это одна из наших ключевых проблем.

Ти спостерігаєш в Україні загальносвітову тенденцію до от такого лівого радикального активізму, лівого радикального руху на кшталт, я не знаю, жовтих жилетів чи, вибачте за приклад, BLM?

Ну слушай, у нас общество само по себе левое. Оно же левое реально. У нас 2/3 населения левые, они разделяют левые идеи. Ты когда посмотришь, допустим, продажа земли, Институт Будущего наш делал социологию, от 62% до 77% против продажи земли.

Це радше така ліва ідея радянського штибу.

Подожди, так это левая. Это все левое. Сильная роль государства, такой патернализм и т.д. Это объективная реальность. От нее не нужно бежать, с ней нужно работать. Потому что ты не можешь просто так сказать людям, что, типа, становитесь все предпринимателями, и у вас все будет хорошо. Так неспособны.

Только 10% в развитых странах населения могут быть предпринимателями. Что говорить про нас, когда здесь на протяжении десятилетий выкашивали вообще все, что шевелилось и проявляло какую-то самостоятельность, и это все наказывалось. Это не может не остаться без последствий для мозгов.

И наоборот, у нас сейчас что делает Гетьманцев и вся эта шобла – они опять начинают вводить эту всю фискализацию, усиливать давление, очередного фискального монстра в виде этого агентства экономической безопасности создают, и короче говоря, это опять какая-то совковщина начинается.

Це совковість на твою думку, так?

Да. Потому что нам нужно сильное государство, бесспорно. Но нам нужно легкое сильное государство, в котором необходимо кучу функций вообще убрать, сосредоточиться на базовых: безопасность, арбитраж, стратегирование и социальная политика. Все. Вот.

И если у нас государство начнет выполнять хотя бы эти базовые функции, у нас появится подушка для того, чтобы двигаться дальше и расширять его функционал.

Я колись назвав в одному з текстів своїх Гетьманцева могильщиком рейтингу Зеленського. Наскільки це гіперболізовано?

Ну-у, он потом ему потерять, и такие как он помогли ему потерять значительную долю рейтинга. Потому что они же ударили по мелочи, они ударили по ФОП-ам, по бизнесу, причем очень противоречивыми законами, которые потом сами же видоизменяли.

По-моему, 1410 тот же самый. Как, допустим, с бухгалтерскими отчетами, когда они попытались в один бухотчет свести, в результате система не была подготовлена, бухгалтера по 20 раз отправляли отчеты по 100 страниц, которые не проходили, и каждый раз загружали заново. И это читалось сразу, Гетьманцеву это говорили, но они заперлись в своей башне из слоновой кости. И в результате сейчас да, говорят да, вы оказались правы, мы сейчас будем что-то судорожно придумывать.

Поэтому конечно же, это сыграло злую шутку с рейтингом Зеленского. И это одна из причин, почему он был вынужден судорожно искать тему, которая позволит ему как-то через медийную активность отыграть. И так началась деолигархизация, так начался Медведчук.

******

Хто фінансує Український Інститут Майбутнього, співзасновником якого ти є.

Да Господи, это открыто на сайте, десятки структур, бизнесменов, простых людей…

І вони постійно це роблять на постійних засадах?

Да. Понятно, что есть те, кто там отвалились, есть те, кто очень долго финансируют.

А чим ви їм так подобаєтесь? Що ви робите для них?

Потому что мы делаем правильные дела. Мы даем понимание картины мира, мы даем понимание, как работать с теми или иными сегментами, допустим, экономики…

Тобто, ви пропрацьовуєте конкретні проекти для бізнесменів цих, які є вашими донорами?

Да, в том числе. И поэтому знаешь, когда рассказывают, что Аваков финансирует… Я скажу так, дорогие мои малыши наивные, я в институт, допустим, привел Philipp Morris, мы делали проект по контрабанде, один я привел.

Этот проект мы выиграли единственные из Украины, был большой глобальный конкурс. Мы получили полмиллиона долларов. Так вот, никакого Авакова там не было. И это просто мои подписчики, которые пришли ко мне, мы списались, и вот так вот…

А Аваков взагалі не має жодного відношення?

Нет, никакого.

А те що там у вас Антон Геращенко, скажімо..?

А то, что y нас, допустим, Леша Скрыпник, который был в Самопомощи. Или то, что Березовец работал и работает с Порошенко. Правда, Березовец уже года три не появлялся на наших тусовках, но тем не менее он изначально был там.

Березовець він і з Аваковим, наскільки я розумію, не чужий…

Ну не знаю как у него с Аваковым сейчас, но, короче говоря, люди изначально были разные. Есть Лиски, который твой земляк, бизнесмен успешный, который несмотря на то, что потерял 80% активов на Донбассе, тем не менее сумел подняться, с австрийцами один завод построил, сейчас во Львовской области еще один завод…

На Донбасі, знаєш, тут кажуть, як прийшло, так і пішло.

Нет, я просто к чему говорю, что мы собрались абсолютно разные личности, со своей историей, вполне самодостаточные, для того чтобы строить такие структуры без олигархов, или без тех людей которых называют олигархами.

Проблема нашего общества в том, что люди настолько холопиизировались, то есть сами являются холопами, которые сами там под кем-то всю жизнь пропахали, и боятся голову поднять, и в других ищут холопов. И поэтому отсюда начинаются все эти разговоры, кто-то начинает делать какой-то шаг, сразу начинается а-а, или заплатили, или за этим стоит какой-то кукловод, который дергает за ниточки.

Так попробуй сделать. Куча людей в этой стране построили самостоятельные бизнесы, построили какие-то свои истории, только потому что они пахали и …

Ні, ну правильно. Успішна людина просто не має на все це часу, тому що їй потрібно працювати постійно, вона не буде бігати і казати, хто де всрався. А ви займаєтесь лоббізмом? За відсутності закону отаким, щоб ви лобіювали, десь, якось, через владні структури, через уряд, через парламент законопроекти, постанови… Ви за це отримуєте гроші?

Нет, мы не занимаемся лоббизмом, потому что это другая деятельность. Но мы генерируем темы, которые развиваются в очень интересные истории. Классическая история, которую я всем рассказываю, по цементу. Игорь Тышкевич, аналитик, который писал мне статьи на «Хвиле» сначала, потом я его привел в Институт Будущего, он как человек любознательный, взял написал текст по поводу цемента, как Беларусь, которая получила китайские кредитные деньги, построила несколько современных цементных заводов, у них образовался излишек на рынке, и как они заходят на наш рынок.

Он проанализировал из открытых источников ситуацию, которая сложилась на украинском рынке. И там было четко видно, что если Украина не закрывается, если она не переформатирует свою цементную промышленность, то ей будет полная задница.

И вот я напечатал этот текст, и через неделю прибежали цементщики и говорят: а как вы это увидели? Как эта история вообще работает? Ну мы говорим: ну вот, так-то. Это полностью совпадает с нашими данными. А давайте сядем вместе и проанализируем ситуацию с учетом того, что есть у нас. Мы говорим: ну давайте.

И мы сделали доклад по цементной промышленности. И в ходе этого доклада, в подготовке которого участвовал тот же Володя Шульмейстер, который был первым замом в Мининфраструктуры, мы пришли к выводу, что очень выгодно строить цементно-бетонные дороги, с арматурой, потому что в перспективе 25-30 лет они очень долго стоят, они на 30% обходятся дешевле, чем если каждые 10 лет заливать заливать асфальт. Плюс из-за того, что мы много ремонтируем дорог, то полмиллиарда долларов в год у нас уходит на битум. То есть, мы просто русских вместе с беларусами…

Бітум це же така тема жирна для всіх завжди була.

Полмиллиарда долларов уходило у нас на битум. И строительство цементных дорог позволяет уйти от использования битума, а на то, что мы можем производить внутри страны. Следовательно, мы начинаем экономить сотни миллионов долларов, которые бы уходили на импорт.

И вот они когда получили эту бумажку, то они потом побежали в Верховную Раду, в правительство, и сумели доказать, насколько я знаю, что надо строить это все дело, и даже начали строить на юге. На юге особенно выгодно, там высокие температурные колебания, и поэтому цемент лучше. В принципе вот так все работает.

А чим ви відрізняєтесь, скажім, від ЦПК, Центру протидіїї корупції Шабуніна і компанії?

Потому что в отличии от Шабунина, который занимается противодействием коррупции на западные гранты, мы не занимаемся коррупцией и не работаем так, как они работают за западные гранты. У нас доля грантов, я имею в виду традиционных грантодателей, она минимальна.

А семантично чим відрізняєтесь? Вони розробляють якісь там концепції, які там щось роблять…

Мы разрабатываем концепции по сегментам экономики и прогнозирования, связанные с внешнеполитическими рисками, по «Северному потоку», по Донбассу. Я, например, сам по Донбассу доклад с ребятами готовил. Мы когда готовили, у нас года два ушло на это. Я объездил все, встречался с отраслевиками, понимал, как работает экономика, какие есть группы элиты.

Невозможно двигаться вперед, не понимая, чем является страна и какими ресурсами мы можем оперировать. Должно быть четкое представление. И это в том числе одна из задач Института Будущего. Когда нам говорят, что, типа, да вы сначала помогите Зеленскому, начните помогать Зеленскому, вы ж не хотите помогать Зеленскому, такие умные.

Я говорю: на сайте висит куча уже просчитанных по отраслям, как развивать реки, порты, все что хочешь, мне уже надоело это говорить. Все давно посчитано. Вот пошли, взяли, вперед.

А в пораховане як закласти інтереси?

Ну так это проблема индейцев. Пока индейцы не начнут думать общим интересом, они будут жить как индейцы, будут жить на этой сырьевой ренте убывающей, будут жрать друг друга, будут страдать что за них в очередной раз договорились. Поэтому нужно думать общим интересом, начинать думать, начинать согласовывать интересы, договариваться, формировать длинную повестку, начинать фантазировать, не бояться чего-то неординарного.

Допустим, когда я говорю строить новую столицу на юге Украины, мне начинают говорить: как, что, там же русские, там рядом Приднестровье, еще что-то. Ну, это все очень примитивно, потому что те, кто хотят рвать вперед, они всегда стараются оторваться от старого, как тот же самый Ататюрк, которого мы вспоминали.

Он понимал, что необходимо в логике создания нового государства иметь символический центр новый, и перенес в захолустье столицу, в Анкару, перенес столицу из великолепного Стамбула. И это показывает людям серьезность намерений, что действительно создается что-то иное, и всегда можно найти десятки факторов, которые говорят в пользу того, что нужно не бояться рвать со старым.

Продолжение следует