Иэн Бреммер — основатель Eurasia Group, один из самых известных в мире аналитиков политических рисков — в разговоре с Эзрой Кляйном (The New York Times) формулирует тезис, который переворачивает привычную оптику: главный источник геополитической нестабильности сегодня — не Китай и не Иран, а сама Америка. Трамп, по Бреммеру, проиграл войну, которую начал, прогнулся перед Пекином после того, как грозил его сокрушить, и шаг за шагом выводит США из их же альянсов — не желая быть рядом ни с украинцами, ни с европейцами, ни с Тайванем. Это, говорит он, не «ловушка Фукидида», а «ловушка Гракхов»: враг — внутри дома.

Эзра Кляйн: Иэн Бреммер, добро пожаловать в эфир.

Иэн Бреммер: Эзра, рад быть с тобой.

Эзра Кляйн: Я собирался зайти прямо с новостного вопроса про Иран, но прочитал твой годовой доклад о глобальных рисках за начало года, и захотелось сперва задать вопрос покрупнее. Что для тебя означает Дональд Трамп? Что он представляет собой исторически и геополитически?

Иэн Бреммер: Я бы сказал, что прежде всего он симптом, а не причина тенденций, которые в США назревали давно. Это американцы, которые по разным причинам считают, что политическая система их толком не представляет, что в ней что-то сломано и потому нужен человек, который её встряхнёт, — не системная фигура.

Это видно в целом наборе структурных решений: отказ США поддерживать свободную торговлю в пользу промышленной политики, переноса производств поближе к дому и обратно в страну. Это видно в развороте от открытых границ — и в реакции на нелегальную миграцию, и в ограничениях на легальную.

Это видно в нежелании США так же глубоко влезать в зарубежные войны и в требовании, чтобы союзники несли куда большую часть нагрузки и сами платили за свою оборону. Всё это структурные вещи, с которыми пришлось иметь дело и Бараку Обаме, и Джо Байдену, а Трамп просто снимает с них сливки.

Но есть и отдельная группа явлений, которые связаны уже с Трампом-человеком, — где он ставит себя выше страны.

В январе я был в Давосе и потратил три дня жизни, которые мне никто не вернёт, на Гренландию. Это не имело отношения ни к национальным интересам США, ни к внешней политике. Это была чистая спесь американского президента — желание поставить своё имя и воткнуть флаг на территории, вокруг которой одни из крепчайших союзов, на которые США могли бы опереться. Но Трампу они не важны, потому что лично он не получает того, чего хочет.

И таких примеров масса. Для того, куда геополитика движется на горизонте 5, 10, 20 лет, они не так уж значимы. Но они очень важны для конкретных конфликтов, в которых США сейчас увязли, и для того, как их разруливают. И, конечно, они играют непомерную роль в заголовках и в тех разговорах, которые мы с тобой то и дело ведём.

Эзра Кляйн: Принимаю мысль, что Трамп — симптом, а не причина. Но дальше он сам становится причиной. Ты как-то описал Трампа так, как я мало от кого слышал, — как генератора политической революции, переворота американского государства и того, как оно работает, на уровне Франклина Рузвельта. Проведи меня по этой аналогии. Почему Рузвельт? И в чём политическая революция Трампа?

Иэн Бреммер: Рузвельт был последним американским президентом, которого по-настоящему увлекала идея сломать систему сдержек и противовесов вокруг исполнительной власти и преобразовать саму природу американской мощи в том виде, в каком её воплощает государство.

Что-то у него не вышло — например, набить Верховный суд до 15 членов или вычистить из собственной Демократической партии ряд людей, которые были демократически избраны. Но многое получилось: например, он создал профессиональный административный аппарат, который реально вёл дела государства, был независимым и технократичным, — такого раньше не существовало.

Или «Новый курс» — инфраструктура страны, которая позволила среднему и рабочему классу устойчиво сформироваться за несколько поколений, выбираясь из «позолоченного века» и Великой депрессии.

Политическая революция не обязана увенчаться успехом, и не обязана преследовать цели, с которыми ты или я согласны. Но структурное состояние народа, который требует политической революции, — вот это никуда не денется, если его не удовлетворить, не утолить. И сейчас я вижу, что Трамп ведёт именно политическую революцию. Он каждый день пытается покончить со сдержками и противовесами над исполнительной властью США, и мы с тобой можем привести десятки примеров.

Многое у него не выходит. И мне совершенно ясно — я вполне уверен, — что в той политической революции, которую он ведёт, он не преуспеет. Но мне столь же ясно, что американцы и дальше будут требовать очень серьёзного, революционного ответа на систему, которая, по их мнению, на их запросы не отвечает.

А откуда это придёт — слева, справа, от новой партии? Чего именно коснётся? И обязательно ли это должен быть президент, который максимально некомпетентен с точки зрения политики, авторитарен по импульсам и лично клептократичен? Эти три определения Трампа, на мой взгляд, применимы к нему в более крайней форме, чем к любому другому президенту в истории США.

Так что самой революции я опасаюсь меньше. Это естественная реакция на систему, которая воспринимается как нерабочая. А вот поводов тревожиться из-за того, что делает Трамп, хватает.

Эзра Кляйн: Аналогия с Рузвельтом интересна ещё и тем, что он применял огромную власть — иногда в рамках американских норм, иногда вне их, — чтобы выстроить профессиональные структуры. Вот что в Рузвельте всегда любопытно: он мог стать диктатором, а создал в высшей степени профессиональное административное государство. Он мог утвердить Америку как глобального гегемона в старом стиле, а вместо этого вложился в такие вещи, как ООН. Это не отменяет всех случаев, когда он применял власть силой, но именно из него вышло государство в том виде, в каком мы его знаем, и мировой порядок в том виде, в каком мы его знаем. И именно эти две вещи не просто Трамп, а трампизм — «Проект-2025», внешнеполитическое мышление его окружения — сделали своей мишенью. Административное государство для них — это «глубинное государство», орудие либерального контроля. А мировой порядок — это способ, которым Америку, вместо того чтобы быть силой, действующей в мире, удерживают от применения этой силы и используют. И есть долгая, теперь уже целенаправленная попытка что-то сделать с обоими этими порядками — с государством и с мировым порядком.

Как бы ты описал цель трамповской политической революции? Если Рузвельт хотел строить, то Трамп хочет просто разрушить? Хочет владеть? Хочет торговать? Чего он добивается?

Иэн Бреммер: Именно поэтому я сделал упор на нарциссизме — он выше закона, закон не должен к нему применяться и к его окружению тоже. Он может назначить своего бывшего личного адвоката исполняющим обязанности генпрокурора США и будет использовать правовую и судебную систему как оружие — так же, как, по его ощущению, её использовали против него.

Но реальность в том, что масштаб того, что он делает, далеко превосходит всё, что мы видели раньше. Коррупция в стране была всегда — и до сих пор есть по всему политическому спектру. И всё же то, что лично двигает Трамп, беспрецедентно в американской истории. Думаю, многое из этого завязано именно на его личном складе характера.

Но при этом часть политики, которую он продвигает, — более широкая, она про революционную часть запроса самих американцев. Например, мы вышли из Ирака и Афганистана. Именно Трамп, по сути, заключил сделку с талибами, чтобы вывести американцев из Афганистана.

Многие скажут: это была плохая сделка, ты им всё отдал даром. Но большинство американцев сказали бы: завершить 20-летнюю проигранную войну, на которую потрачены триллионы и которая поломала сотни тысяч американских жизней (не говоря о том, что было с мирным населением Афганистана), — это хорошо. Это сделал Трамп. А Байден в итоге кое-как довёл вывод войск до конца.

Эзра Кляйн: Вот только им не понравилось, когда Байден реально доделал эту работу.

Иэн Бреммер: Думаю, многие были очень рады, что всё закончилось.

Эзра Кляйн: Возможно. Но именно тогда рейтинг Байдена упал ниже 50% и больше не восстановился. Мне это всегда казалось показательным: все говорят, что люди ненавидели войну, но им не понравилось, как это выглядело —

Иэн Бреммер: Им не понравилась картинка.

Эзра Кляйн: Когда Америка начала уходить.

Иэн Бреммер: Картинка с самолётами, людьми, висящими на них, и всем прочим. Они хотели, чтобы это было чище, скажем так. Это было похоже на бегство Америки из Сайгона, на тот эвакуационный момент с посольством. Я понимаю. Но я хочу ответить на более широкую мысль: очень много американцев симпатизируют идее, что США пора прекратить все эти зарубежные войны за тысячи километров, которые имеют мало отношения к американским интересам.

Так что если Трамп едет в Китай и говорит: с чего мне переживать из-за военной поддержки Тайваня, который в 15 000 километрах? — то большинство американцев (не истеблишмент, ни республиканский, ни демократический, а именно большинство) скажут: ага, и правда, зачем мы это делаем?

Когда Трамп вышвыривает Владимира Зеленского из Белого дома и говорит «у тебя нет карт на руках» — выясняется, что он не прав. Но большинство американцев считают, что мы и так слишком много для этих ребят сделали. С какой стати налогоплательщик должен за это платить, когда за тебя самого никто не платит? Где Трамп дальше промахивается — так это в том, что вначале он удерживал почти всё это послание. Он говорил «осушить болото», а болото теперь куда гуще, чем было.

Он говорил: покончу с войнами, — а теперь США напрямую толкают мир к возможной глобальной рецессии, и виноват в этом лично он. Я только что был в Доминиканской Республике, встречался со всеми гендиректорами, и президент был там, прямо передо мной.

Эзра Кляйн: Трамп или президент Доминиканы?

Иэн Бреммер: Нет, президент Луис Абинадер. Он — полная противоположность Трампу. Он реально болеет за расширение демократии, за усиление сдержек и противовесов и ограничений на лидеров по всей Латинской Америке.

Это то, что он хочет видеть. И я сказал всем собравшимся лидерам — а это, по сути, 98% их экономики: «Знаю, вы все расстроены инфляцией, которую сейчас наблюдаете». Его рейтинг просел до примерно 55% на этом фоне. Был 70%. Я сказал: «Не вините в этом своё правительство. Можете винить моё. Своё не вините». Трамп ищет, на кого свалить вину за эту войну, которая ровно противоположна тому, на чём его выбирали, — и всё же он лично решил так поступить, теперь не может из этого выпутаться и не может ни на кого свалить вину.

При этом в изначальной повестке Трампа многое — часть он сохранил, например реальное укрепление границы с Мексикой; многое полностью выбросил — отражало то самое, ради чего и затевается политическая революция в США.

И всё это в каком-то смысле про то, что не сама демократия как система не работает, а что американская демократия оказалась полностью перехвачена частными интересами: она «монетоприёмная», она куплена деньгами. Есть двухуровневая система: ко мне не применяется, применяется к другим. Я не могу обеспечить своим детям то, что хочу.

И я к этому, кстати, особенно чувствителен, потому что моя мать была ровно такой, когда я рос. Она не окончила школу. У неё был дикий, природный ум, очень нацеленный на поддержку двоих детей, но не книжный. Она каждые выходные читала The Enquirer. Многое в том, как она относилась к семье: я украду, я обману, я сделаю что угодно ради них, потому что знаю — система подтасована. Думаю, огромное количество людей по всей стране и сегодня, в 2026-м, чувствуют то же самое.

Если макроэкономика хорошая, почему все недовольны

Эзра Кляйн: Вот вопрос. Я во многом согласен с этим диагнозом и тоже считаю, что американскую политику чудовищно разъели деньги, что есть ощущение, будто страна и система работают не на американцев. Но — правы ли американцы насчёт этого? И давай я попробую усилить аргумент противоположной стороны. Пару лет назад вышла большая обложка The Economist, где, по сути, говорилось: если посмотреть на американскую экономику, она громит экономики всего остального мира.

Ты бы не хотел оказаться Европой, а не нами. Не хотел бы быть Китаем, где медианный располагаемый доход — 6000 долларов. Не хотел бы быть Россией, увязшей в трясине войны с Украиной. Нет никого, кем ты предпочёл бы быть вместо Америки. И при этом в этот же период настроение, так сказать, становится всё хуже и хуже. Экономистов это ставит в тупик.

По большинству показателей дела у нас не так уж плохи. Инфляция уже не так высока. Уровень цен назад не отыграл, но мы вернулись к довольно нормальной инфляции. Доходы нижней половины населения росли. Люди ведут себя так, будто финансового стресса нет: они тратят, берут в долг, не уходят в дефолт. Рост ВВП в порядке. Мы мировые лидеры по ИИ.

А смотришь на потребительские настроения — и люди тебе говорят, что им хуже, чем на дне Великой рецессии. Есть что-то в том, насколько всё, по общему мнению, плохо. Как ты понимаешь этот разрыв? Раньше люди оценивали систему по её результатам. Что система должна давать? Американское процветание и американскую мощь. И того, и другого мы получали много. И всё равно люди это ненавидят и чувствуют, что система их подводит как никогда.

Иэн Бреммер: Я очень рад, что ты так поставил вопрос, потому что в твоих словах много правды. Но я также считаю, что у американцев есть вполне законные причины чувствовать себя всё более обделёнными.

Начнём с общей картины, с макроуровня. Си Цзиньпин недавно встречался с Трампом и сказал, что мы в «ловушке Фукидида» и хотим её избежать, потому что обычно она ведёт к войне. Ловушка Фукидида — поясню для слушателей — это про то, что исторически, когда есть лидирующая держава в упадке и поднимающаяся держава, которая ей бросает вызов, ведущая держава нередко слишком долго цепляется за власть, за свою систему, за свои преимущества, а поднимающаяся этим глубоко недовольна и наседает, наседает, наседает. И чаще всего исторически это приводит к войне.

Это был китайский нарратив. И моё возражение, во-первых: Си не должен хотеть, чтобы в США его воспринимали как человека, заявляющего, что Америка в упадке. Потому что если он приедет в Вашингтон в сентябре и заявит это, его разнесут. Освещение будет совсем иным, чем когда он говорит это в Пекине. Это раздуют стократно: вот что он говорит американцам — что мы в упадке. Да пошёл он, верно?

Так что, во-первых, ему этого хотеть не стоит. Но, кроме того, это попросту неправда, будто крупное структурное изменение в мировой расстановке сил за последние 20-30 лет — это подъём Китая. США не в упадке, а вот союзники Америки слабеют — потому что у них падает производительность, падает рост, сжимается демография, они не вкладываются в оборону, не вкладываются в технологии.

Недавно гуляла статистика: даже у Миссисипи подушевой доход выше, чем у любой европейской страны. Это правда. Но как гражданину тебе не обязательно жить лучше или быть лучше защищённым в Миссисипи, чем во многих европейских государствах.

Почему? Потому что общественный договор в Европе реально заботится о куда большем числе людей — это видно по здравоохранению, по работе полиции, по системе образования, декретным отпускам для матерей и отцов и так далее. Так что давай признаем: страховочная сетка в США куда дырявее, куда сильнее изношена и работает далеко не так эффективно, как во многих других странах — в Канаде, например, в Японии, в Южной Корее. Эти вещи важны. К тому же в США система устроена так, что американцы справедливо ощущают: если у тебя есть деньги и связи, к твоим детям относятся совершенно иначе, у них другие возможности. Американская мечта — не для всех, как бы упорно ты ни трудился.

Я вспоминаю операцию «Varsity Blues» (скандал 2019 года о взятках за поступление в престижные вузы): были родители, недостаточно богатые, чтобы получить своё имя на здании университета и купить место официально, так что им пришлось покупать неофициально — давать деньги, чтобы их детей записали в команду по лакроссу и они гарантированно попали на нужное место.

Но ведь так оно и работает, конечно. И мы видим это по абсолютным цифрам неравенства в экономике.

Видим по способности к социальной мобильности между классами. Сегодня американцы куда менее мобильны между классами, чем европейцы или канадцы. Это поразительно. В 70-80-е у США была одна из самых высоких классовых мобильностей в ОЭСР (Организация экономического сотрудничества и развития), и всего за 40 лет всё перевернулось с ног на голову.

И есть ещё пара вещей — они не про экономику, но очень важны. Это построенная на обиде природа политической системы США, где ты всё чаще избираешь лидеров, говорящих, как сильно тебя используют те-то и те-то.

Очевидно, Трамп тут гений, мастер. Но когда я увидел, как Зохран Мамдани (избранный мэр Нью-Йорка, демократический социалист) стоит у дома Кена Гриффина (миллиардера, основателя Citadel) — а это ведь не какой-то арабский миллиардер, который не бывает в Нью-Йорке и не тратит здесь денег, это один из тех, кто вложил больше всех в создание рабочих мест и развитие своей компании в этом городе, — и Мамдани стоит перед его зданием, показывает на квартиру и говорит: вот в чём проблема, —

Америка как страна должна быть местом, где все растут, у каждого есть шанс. Когда ты так не чувствуешь, ты начинаешь демонизировать этих людей. И ещё часть проблемы: если я смотрю на самых-самых богатых миллиардеров страны — на Илона Маска, Джеффа Безоса, Марка Цукерберга — и вижу, какую долю денег они тратят на благотворительность, на общественно значимые вещи; вижу их интерес к роли попечителей человечества сегодняшнего, а не к тому, чтобы сделать Марс пригодным для человечества в некоем неопределённом будущем, — вот эта нехватка попечительства, нехватка веры в собрата-американца, не говоря о собрате-человеке на планете, и порождает, на мой взгляд, куда больше тревоги, а порой и ненависти. И это не возражение на твой исходный вопрос «разве Америка не молодец?». Конечно, молодец — на макроуровне.

Эзра Кляйн: Я нарочно упростил чужую позицию. У меня свои взгляды на то, как идут дела у Америки, и я не считаю, что у нас всё прекрасно. Просто чтобы было ясно.

Иэн Бреммер: Понимаю. Это ты так подал. С макроперспективы США — молодцы.

Инфляция и цены

Эзра Кляйн: Другое очевидное объяснение — инфляция. Изложу две версии, послушаю, что скажешь. Одна версия, почему экономические настроения особенно плохи: мы просто прошли через период инфляции. Именно это развернуло людей против байденовской экономики после пандемии. А теперь, особенно из-за войны с Ираном и тарифов, Трамп очень заметно — на табло заправки, в новостях — продолжает гнать вверх цены на базовые вещи.

И, может, всё дело просто в инфляции. Люди ненавидят рост цен. Сложность, на которую укажет любой экономист, в том, что раньше у нас были куда более долгие периоды куда большей инфляции: да, была пандемийная инфляция, но если её вынести за скобки, то в 70-е, в 80-е она была намного, намного выше, а люди были куда довольнее экономикой. Как ты видишь историю с ценами? Объясняет ли она достаточно или нет?

Иэн Бреммер: Думаю, дело в том, что есть «эффект свежести»: ты упоминаешь 70-е, но большинство людей не помнят, как не могли потянуть ипотеку, потому что ставки были на 10%.

Эзра Кляйн: Часто и выше.

Иэн Бреммер: Так что когда ставки были по сути нулевыми, а потом вдруг подскочили до 5, 6, 7%, это ощущается скверно. И тот факт, что после десятилетий, когда американцев приучили, что про инфляцию можно не беспокоиться, вдруг встала проблема доступности всего подряд, — думаю, это важно.

Думаю, это аргумент. Трамп начал своё обращение к Конгрессу с того, что на одной заправке в Айове бензин стоил меньше 2 долларов за галлон, и люди заезжают, заправляют свои внедорожники каждую неделю и знают, сколько это стоит. Это очень конкретная ценовая отметка, а потом вдруг — 4 доллара за галлон.

Это для них ощущается совсем иначе. Так что это реальный фактор. Но более широкая мысль, которую ты проводишь, — что есть нечто куда большее, куда более структурное, чем то, что можно вытащить из этих экономических цифр, — вот это ключевое.

Алгоритмические медиа и порочный круг негатива

Эзра Кляйн: Позволю себе ведущему вольность, потому что я в последнее время об этом думаю, и у меня есть своя версия — потому что часть этих объяснений не работает, и вот почему. Настроения плохи и становятся хуже. Под настроениями я имею в виду измеримый набор вещей: как люди оценивают направление, в котором движется страна, как они оценивают экономику, как оценивают будущее. И многие, глядя на это, отматывают назад — к вещам, на которые у них есть полное право злиться и злятся, может, давно.

Но общественный договор, страховочная сетка в США — по крайней мере до огромных сокращений Medicaid и роста стоимости по Affordable Care Act, которые вступают в силу в этом году, — стала лучше, чем была раньше. Мы приблизились к Европе, а не отдалились. Стало больше штатов с дошкольной подготовкой, больше штатов с субсидируемым уходом за детьми, больше мест —

Иэн Бреммер: И людям нравится Obamacare. Как следствие. Безусловно.

Эзра Кляйн: Но настроения хуже. Они были хуже в 2014-м, хуже в 2016-м, хуже в 2018-м. Во-первых, это нельзя отделить от платформ, борющихся за внимание. Алгоритмические медиа, на мой взгляд, негативно смещены — в сторону возмущения, в сторону гнева. Зайди в X (бывший Twitter), о котором ты говорил: попечитель ли Маск? То, что он считал важным для страны, — это купить Twitter и сделать его зоной того, что он называет свободой слова, чтобы целыми днями рассказывать всем про одолевающие его теории заговора, про падающую рождаемость и впустить обратно на платформу неонацистов. И вот одно из центральных пространств политической информации и формирования настроений прошло путь от токсичного до невероятно токсичного. И это была главная социальная инвестиция богатейшего человека в мире — сделать с нами вот это. Но, думаю, это верно по целому ряду из них —

Иэн Бреммер: И мы с тобой, думаю, согласимся, что это не было реальной социальной инвестицией на благо людей страны.

Эзра Кляйн: Не верю, что было. Да, я не большой поклонник того, как Маск пытается формировать американскую и мировую политику, но думаю, он верит, что спасает нас от «вируса woke-мышления» и обвала рождаемости. При этом я считаю, что настроения — это сложная система, и произошло вот что: достаточно много вещей качнулось в плохую сторону, и мы вошли в самораскручивающийся порочный круг. А из такого круга очень трудно выбраться, потому что нет какой-то одной причины. Если зарплаты растут — этого всё равно мало. Возьми, например, восприятие преступности: преступность в Америке сейчас очень низкая.

Иэн Бреммер: По сравнению, скажем, с 90-ми. Я как раз недавно об этом писал. И люди удивляются: «Да это же фейк».

Эзра Кляйн: Люди всё равно очень этим возмущены. И одна из причин —

Иэн Бреммер: Уровень убийств особенно, да.

Эзра Кляйн: Думаю, ситуация в том, что нет одной причины, но множество негативных настроений разгоняются вперёд алгоритмическими медиа. Это ИИ, это всё остальное. И есть просто общее ощущение, что всё плохо. Трамп пугает большую часть страны. Но даже те, кому он нравится, видят, что он работает не блестяще. Он не делает того, что обещал для тебя. И всё хаотично, всё безумно, и он заставляет тебя бояться другой стороны.

Иэн Бреммер: Опять-таки на основе обиды.

Эзра Кляйн: На основе обиды. Но не только обиды. Это конспирологично. Это страшно. Это люди, которые, если они тебе не нравятся, пытаются уничтожить страну. И в некоторых случаях ставки и правда очень высоки. Я действительно считаю, что Трамп разрушает значительные части того, чем страна была.

Мне кажется, всегда есть стремление подвести под настроения некую материальную основу. И всегда правда, что у настроений есть какая-то материальная подоплёка, и в материальной реальности американской политики очень многое не так. Но, по-моему, сейчас настроения стали отчасти «свободно парящими». И одна из причин, почему они не реагируют на улучшение экономики, не реагируют на перемены, почему так разошлись с макроданными, особенно после пандемии (моя жена, Энни Лоури, как раз написала про это отличную статью в The Atlantic), — в том, что что-то происходит в самой системе внимания. Система, грамматика которой теперь — гнев.

Иэн Бреммер: Тут есть взаимовлияние независимой и зависимой переменной, если совсем уж занудно. То есть у тебя есть глубинные проблемы — свободная торговля, роботизация, инновации, которые выхолащивают изрядную часть среднего класса в США и Европе в пользу нарождающихся средних классов Китая, Индии и так называемого глобального Юга, бывших развивающихся рынков.

Эзра Кляйн: Но я тебя тут остановлю. Что значит «выхолостили средний класс», если покупательная способность среднего класса и прочее выше, чем раньше? Вот тут происходит что-то хитрое. Я могу дать своё объяснение, но хочу услышать, что ты имеешь в виду.

Иэн Бреммер: Я имею в виду вот что: есть огромное число сообществ, у которых больше нет той же промышленной базы, той же гражданской связности, тех же институтов вокруг — то самое из книги Роберта Патнэма «Боулинг в одиночку: крах и возрождение американского сообщества» —

Эзра Кляйн: Вот это, по-моему, гораздо точнее, и я бы хотел, чтобы люди говорили именно на этом языке. Мы выхолостили не средний класс. Мы выхолостили места.

Иэн Бреммер: Да, места. Но места, в которых были сообщество, гражданская вовлечённость, граждане.

Эзра Кляйн: Но это важно.

Иэн Бреммер: Это сверхважно.

Эзра Кляйн: И мы говорим об этом неправильно, на мой взгляд.

Иэн Бреммер: Справедливо. Но это предпосылки, исходные условия, которые затем приводят к населению — преимущественно мужскому, у которого экономически дела идут неплохо, и они не все белые: кто-то латиноамериканцы, кто-то чернокожие. Они живут в бедных городских и сельских районах, которые ощущаются совсем иначе и катятся вниз по сравнению с тем, где были. И именно они голосуют за Трампа не один раз, а дважды. Идею, что всё это может двигаться чем-то «настроенческим», а не реальными исходными условиями, я отвергаю.

Но как только это есть, включается маховик. Как только это есть, вдруг начинают по-настоящему работать те самые алгоритмические условия. И тут я хочу на секунду уйти в макроструктуру. Первая большая книга, которую я написал, ещё в 2006-м, называлась «Кривая J: новый взгляд на то, почему государства поднимаются и рушатся». И ты, наверное, её даже не помнишь. Это было давно.

Эзра Кляйн: Ну кто же не помнит «Кривую J».

Иэн Бреммер: Вот-вот. Скромная была вещь. Тогда для меня это было важно, и книга была про то, как страны распадались и не распадались. J — это соотношение между открытостью и стабильностью: одни страны стабильны, потому что открыты, другие стабильны, потому что закрыты.

Стабильны, потому что открыты: США, Япония, Скандинавия. Стабильны, потому что закрыты: Китай, Северная Корея, Саудовская Аравия. Страны, стабильные в силу закрытости, хотят оставаться закрытыми, потому что стоит чуть приоткрыться — и страна может внезапно развалиться. А страны, стабильные в силу открытости, устойчивее закрытых.

Вспоминаю я это потому, что вещь не только в своё время продвигали как «вау, это прорыв»; она ещё и совершенно неверна сегодня. Она больше не работает, потому что мир изменился. И изменился он как раз в том, к чему ты подвёл.

Дело в технологиях. Технологии в 2006-м были выгодны более открытым обществам. Это была коммуникационная революция, она шла снизу вверх. Именно она дала нам «арабскую весну», цветные революции в Восточной Европе и на постсоветском пространстве. Люди вдруг оказались связаны, могли больше узнавать о согражданах и о том, что те делают, организовываться, узнавать о своих правительствах, об их хищничестве и коррупции, даже если власть не хотела, чтобы они это знали.

Это подрывало авторитарные системы и укрепляло либеральные, открытые общества. Потом ты переходишь от той системы к той, где технологии работают сверху вниз. Это система слежки. Система, основанная на данных. Это алгоритмическое подталкивание людей другими людьми и даже ботами. Она основана на внимании, она аддиктивна, и она выгодна закрытым обществам и подрывает открытые.

И она создаёт уровень стресса, уровень гнева, уровень возмущения, но у неё есть и политическая гравитация, и она ослабляет США.

И в США это куда хуже, чем в Японии или даже в Европе, хотя и в Европу это приходит. А вот у китайцев этой проблемы нет вовсе, потому что они способны реально контролировать и направлять то, что считается патриотичным поведением.

Жильё, мобильность и стратификация опыта

Эзра Кляйн: Давай я возьму это в другую сторону и доберусь до различия между Китаем и Америкой. Одна из фундаментальных проблем страны в том, что мы разорвали связь между технологиями и местами. Мы только что сказали: проблема не в том, что мы выхолостили абстрактный «средний класс», — я могу показать тебе на графике располагаемый доход среднего класса, и по сравнению с 1980-м он не выглядит выхолощенным. Люди богаче.

Но эти сообщества действительно выхолостили. И иногда слышишь самодовольных демократов — так Хиллари Клинтон говорила после выборов 2016-го: ну, места, которые голосовали за меня, дают что-то вроде двух третей роста ВВП страны.

Хорошо, но идёт перераспределение возможностей в эти города. Города-суперзвёзды — Нью-Йорк, Сан-Франциско, Лос-Анджелес, Бостон — становятся всё богаче и богаче. Раньше это создавало бы двигатель возможностей: переезжаешь в Сан-Франциско, работаешь пожарным, парикмахером, кем угодно, потом там твои дети, и они богатеют, и так далее. Именно это происходит в Китае.

Иэн Бреммер: Они переезжают.

Эзра Кляйн: В Китае города богатеют.

Иэн Бреммер: Абсолютно.

Эзра Кляйн: И туда идёт огромный приток. А в Америке эти города сделали невозможным строительство жилья. Я недавно ездил по части Кремниевой долины, по району Санта-Клары, где Meta и Nvidia. Мне дико, что там негде жить людям.

Это торговые пассажи и частные дома на одну семью. Мы не настроили рядом огромных башен. Посмотри, как выглядит Шэньчжэнь. А здесь, где мы изобрели ИИ, всё выглядит как офисный парк. И это — центральная тема «Изобилия» (книги Эзры Кляйна и Дерека Томпсона), но это и есть разрушение. Когда мы говорим о социальной мобильности — как она вообще работала?

Работала она так: места богатели, и люди в них переезжали. Но у нас теперь есть очень хорошие данные, что этого больше не происходит. На деле богатые люди переезжают в богатые места, а бедные из них уезжают. Потому что — и вот почему есть энергия в том, чтобы встать перед бог-знает-сколько-стоящей квартирой Гриффина в Нью-Йорке — в том-то и дело, что в Нью-Йорке больше нельзя позволить себе жить и растить семью. Гриффин, конечно, здесь, и они много здесь потратили, и я не говорю, что жилищные проблемы Нью-Йорка — вина Гриффина. Я так не думаю. Но ощущение, что это не пошло на пользу тебе, — оно соответствует реальности.

Мы это знаем точно. Знаем, что раньше люди переезжали из бедных районов в богатые, а теперь уезжают из богатых в бедные, потому что больше не могут позволить себе богатые, — там они хотя бы могут позволить себе дом.

Иэн Бреммер: Они злятся на джентрификацию.

Эзра Кляйн: Это не только джентрификация. Просто они не могут позволить себе там жить. И я хочу на этом задержаться, потому что считаю это очень важным и часто упускаемым: мы выхолостили огромное число сообществ в стране, а потом обнесли забором те места, куда переместились возможности.

Вот что убило мобильность. Дело не в какой-то природе технологий. Не в том, что сделали в Китае. Раньше ты строил там, где деньги и возможности, а вместо этого строить там, где деньги и возможности, сделали очень-очень трудным.

Иэн Бреммер: Не будем на секунду превозносить Китай, потому что попасть в город там можно только через систему хукоу (прописки), где государство даёт тебе право туда переехать. Кое-где они перестроили, кризис недвижимости огромный, и всё прочее. И помни: дело не только в городах. Дело и в опыте. Возьми материал про Disney, который вышел в The New York Times несколько месяцев назад —

Эзра Кляйн: Хочешь описать?

Иэн Бреммер: Они следили за женщиной из рабочего класса, которая накопила огромную сумму, чтобы свозить детей в Disney, и свозила. И материал показывал, как это было дорого, как трудно ей далось и как Disney, который раньше был великим уравнителем, куда все приезжали и все были частью этого, — и её опыт по сравнению с тем, кто просто прилетает, платит за проход без очереди и всё остальное.

Даже такое место, как Disney — волшебный отпуск, где все американцы получают один и тот же опыт, — стало полностью стратифицированным. И значительная часть корпоративной Америки стратифицирует каждый твой опыт — не только место: каждый, любой опыт, каждый матч, на который ты идёшь, каждая авиалиния, которой летишь.

Если на стратификации можно заработать, ты будешь это делать и куда меньше будешь делать общедоступным. И, конечно, опасность и тревога в том, что когда так произойдёт с ИИ, те, кто за ИИ не платит, будут получать рекламу и второсортный ИИ — тот самый «рекомендованный для тебя», а богатые смогут стать сверхусиленными, больше-чем-людьми, потому что у них будет ИИ, дающий реальную, активно подобранную для них информацию, и помогающий им добиваться того, что улучшит их жизнь.

Почти каждый антиутопический роман и фильм в США сейчас — про ту или иную форму этого раскола Америки на имущих и неимущих, между которыми нет мобильности. И опять-таки именно отсутствие мобильности всё решает: не может быть американской мечты, если её нельзя достичь.

Я вырос в социальном жилье, и мне кажется, я и был американской мечтой, но я знаю, как близок был к тому, чтобы не выбраться, и как ребята, с которыми я рос, умнее меня в школе, не выбрались. И большинство людей — я до сих пор во «френдах» в Facebook со многими и время от времени возвращаюсь в Челси (рабочий пригород Бостона) — ребята из тех кварталов, которых я знаю сейчас, не выберутся в той же мере. Вот эта неспособность достичь мобильности в сверхстратифицированном обществе — технологически и капиталистически усиленном — вот это, думаю, и подрывает американскую мечту сильнее всего, что мы натворили.

Эзра Кляйн: И вот тут, по-моему, многие наши меры неравенства не схватывают современный опыт неравенства. Ты только что сказал, что реальный опыт стратифицирован. Цифровой опыт тоже стратифицирован. Включаешь TikTok, включаешь Instagram — и тебе скармливают людей, живущих лучше тебя.

Иэн Бреммер: Всё время.

Эзра Кляйн: Ты смотришь на миллиардеров, на инфлюэнсеров, на всех этих людей, преуспевающих так, как ты — нет, или на тех, кто паразитирует на порождаемом этим гневе. И то, и другое там есть. Ты смотришь на людей красивее тебя. Это такое сравнение —

Иэн Бреммер: За себя говори.

Эзра Кляйн: Ну, может, красивее меня. Соглашусь.

Постоянство сравнения, размер мира, с которым ты себя сравниваешь, и при этом фальшь всего этого: ты сравниваешь себя с фальшивыми версиями чужих жизней. Не с реальной жизнью с подгузниками, которые надо менять, и ссорами с партнёром, а с фальшивой, отретушированной. Так что есть это.

Думаю, и это вносит вклад. Но есть ещё и просто богатство, которое ты видишь и частью которого не являешься. И про ИИ я с тобой согласен. Поэтому людям стоит немного иначе подумать о вопросах моратория на дата-центры: звучит как хорошая идея, если ты не уверен в ИИ, если тревожишься, что вот-вот произойдёт, — просто притормозить или закрыть дата-центры.

Но то, что ты сделаешь, — это удорожишь вычислительные мощности. Их и так не хватает на тот спрос, что есть. Думаю, многие слева убедили себя в нарративе, что ИИ не мощный, не настоящая технология, переоценён, это [ерунда], так что неважно, если у людей нет к нему доступа, — зачем тебе доступ к машине галлюцинаций?

Иэн Бреммер: Да.

Эзра Кляйн: Но на самом деле на верхних уровнях это сейчас очень мощная технология. И если она из тех, что могут позволить себе богатые, и, как ты говоришь, у нас возникает новый цифровой разрыв — где богатые получают эти потрясающие ИИ-агенты, которые дают им невероятную информацию, действуют от их имени, выбивают им лучшие сделки, прочёсывают для них интернет, — а всё, что может позволить себе остальное большинство, это манипулятивный, паршивый, галлюцинирующий ИИ, — это настоящая проблема.

Иэн Бреммер: И ты бы даже не встретил этих людей, верно? То есть их даже не будет в твоём опыте, потому что алгоритмически их отсортируют. Ты бы никогда не пошёл с таким на свидание. Опять-таки, 50 лет назад, 30 лет назад многие встречали людей из других классов — в своём сообществе, в школах, в разных институтах, — и так происходило перемешивание.

Этого уже не происходит из-за обнесённых заборами сообществ, не происходит из-за корпоративной стратификации.

Эзра Кляйн: А ИИ покончит с этим, если пойдёт в нынешнем направлении.

Иэн Бреммер: Да. ИИ как агенты для богатых — и эротика, симулякр общения и развлечений для бедных — это очень, очень антиутопический мир, и, думаю, люди недооценивают его вероятность.

Китай делает ставку на ИИ иначе

Эзра Кляйн: Полностью согласен. И всё же китайцы делают это совершенно иначе.

Иэн Бреммер: Как именно?

Эзра Кляйн: Они не верят, что ИИ будет таким уж огромным преимуществом для населения в целом. Им очень не нравится модель TikTok — это одна из причин, почему, когда Трамп так хотел его заполучить, они отдали ему TikTok, не выторговав другие крупные части сделки.

И ещё они глубоко обеспокоены тем, что значит, если люди в Китае начнут галлюцинировать на почве ИИ-моделей. Если уж галлюцинировать, то пусть это будет прокитайская, прокоммунистическая партийная галлюцинация. Это не может быть ChatGPT. И при этом китайцы полностью вкладываются в использование ИИ для обороны, для промышленности, в инновации и изобретения, следят, чтобы все их стратегические отрасли и правительство были максимально, насколько по-человечески возможно, интегрированы с самыми передовыми технологиями, потому что так они проецируют силу и так получают рост.

В США всё ровно наоборот. США говорят: мы построим эти гигантские большие языковые модели, и они создадут Сингулярность и общий искусственный интеллект (AGI). Мы будем относиться к интеллекту как к коммунальной услуге, а человеческий капитал вытеснит токен-капитал (вычислительные ресурсы ИИ) — вот что тебе реально понадобится.

Но у кого будет токен-капитал? У большинства американцев его не будет. Опять-таки, «Кривая J» раньше была про идею, что более открытые общества становятся стабильнее благодаря открытости, но это работает за счёт технологий, которые заставляют такую систему работать хорошо.

И вот когда ИИ вдруг даёт больше стабильности закрытой системе, как Китай, то как минимум можно сказать, что сегодня J превратилась в U: структурных преимуществ стабильности от открытости больше нет, если ты технологически усилен. А если тренд продолжится, то структурные преимущества появятся у закрытых систем, а не у открытых.

Это противоположно тому, что хотелось бы видеть.

Саммит Трампа и Си: автогол с редкоземельными металлами

Эзра Кляйн: Хочу поговорить про отношения Китая и США. Одна из вещей, на которой Трамп настаивал сильнее всего и в 2016-м, и в 2024-м, — что угроза Америке — это Китай. И что американская политика должна измениться: мы должны сдерживать Китай. Перестать топтаться на Ближнем Востоке, переболеть свободной торговлей и признать, что вся эта система использовалась для подъёма Китая и начала упадка Америки, — и он это изменит.

Мы только что видели саммит Трампа и Си. Что мы на нём увидели? И как нынешняя точка отражает аргумент, который он годами проводил?

Иэн Бреммер: Ну, «никакого топтания на Ближнем Востоке» — а теперь топчемся вовсю. И «Китай — главная угроза» превратилось в «Китай — лидер», к которому он относится с величайшим уважением. Он говорит о «Большой двойке» (G2) с Китаем. С точки зрения Китая саммит был ярко позитивным.

Они считают его историческим. Считают большой победой. Он помогает закрепить их престиж на мировой арене — выступление на равных с США, которые гораздо больше и мощнее. Трамп провалился 2 апреля, в «День освобождения». Замысел второго срока был во многом продолжением первого: китайцы — главная угроза, и он наложит на них тяжёлые тарифы, экономика которых и так шла не очень, и это вынудит их капитулировать, встать на колени.

Он ошибся. Он провалился. А когда они ударили в ответ — ударили жёстко: не только зеркальными тарифами, но и тем, что взяли критически важные минералы и редкоземельные элементы, положили ствол на стол и сказали: мы остановим вашу промышленность.

Эзра Кляйн: Опиши, что это было и почему они смогли так сделать.

Иэн Бреммер: Лет 30 китайцы инвестировали в добычу критически важных минералов и редкоземельных элементов по всему миру — того, что необходимо для множества военных и промышленных целей, энергетики и другой инфраструктуры, на которую мы все опираемся. А американцы в это не вкладывались, рассуждая: дешевле брать из китайских источников, вот и отлично, будем у них покупать.

Примерно как европейцы решили получать много дешёвой энергии из России, примерно как все мы решили получать полупроводники в сотне километров от китайского побережья. Всё это работает, если политика не имеет значения. А если политика имеет значение, если ты не доверяешь этим странам и они вдруг могут сделать твою цепочку поставок «точно в срок» уязвимой, — у тебя внезапно проблема.

И вот та мёртвая хватка, которую Китай получил благодаря 30 годам этих инвестиций, включая переработку этих минералов внутри Китая, — они вдруг заявили: хотите их получить — нужна лицензия. Подайте заявку Китаю. Если мы считаем, что вы не на правильной стороне закона, мы вам эти минералы не дадим. И вдруг гендиректора крупных компаний поехали в Мар-а-Лаго и говорят Трампу: тебе лучше заключить сделку с этими китайцами, иначе наши заводы встанут.

Так что американцам пришлось прогнуться и вдруг сказать: ладно, надо договариваться с этими ребятами. Мы не можем позволить себе торговый бойкот. Надо сесть и придумать — они нам уступят по фентанилу, мы им по тарифам, и давайте поговорим про Тайвань и остальное.

И это было полное отступление, разворот того же сорта, что мы совсем недавно видели с военными целями Трампа в Иране — когда иранцы разбили стекло, дёрнули аварийный рычаг и перекрыли Ормузский пролив, чего, как он думал, они не сделают.

В обоих случаях у Трампа глаза оказались больше желудка. У него мощный удар, но стеклянная челюсть; он не держит ни одного крепкого удара от противника. И теперь китайцы в положении гораздо большего рычага. Так что саммит, который только что был, — это два лидера, сидящие вместе и говорящие: мы должны найти способ работать вместе конструктивно. Вы можете нас не любить и не доверять нам — и наоборот, — но мы обеспечим конструктивную совместную работу, чтобы не влезть в драку, которая нанесёт большой ущерб, какого вы не хотите. Вот что произошло.

Эзра Кляйн: Как ты оценишь это по существу? Можно сказать: либо Трамп был прав насчёт опасности Китая, и тогда его более примирительная, отступательная поза — это проблема. Либо, как многие критики Трампа говорят: ты слишком воинственен; этим странам надо работать вместе. И, может, он случайно вырулил к разумному исходу — конструктивному диалогу, отношениям между лидерами и признанию, что в мире глобальных вызовов вроде ИИ, климата и пандемий действительно важно иметь хорошие отношения. По риторике Трампа это не назовёшь победой, но стоит ли нам быть довольными тем, чем это кончилось?

Иэн Бреммер: Ну, нам стоит радоваться тому, что Трамп, оказывается, не способен совершить самоубийство на мировой арене.

Если бы он гнул свою задуманную линию — «мы заставим этих китайцев капитулировать», — американцы оказались бы в чудовищной рецессии, и мир тоже. Он отступил. Так это победа? Конечно, нет. Бывают большие победы при Трампе. Бывают внешнеполитические победы. Например, в первый срок — USMCA (торговое соглашение США, Мексики и Канады на смену НАФТА), которое он тогда называл лучшей сделкой в истории, а теперь говорит, что она ужасна, но мне всё равно, что он говорит, — реальность в том, что USMCA было значительным улучшением по сравнению с НАФТА. Реальность в том, что Авраамовы соглашения (о нормализации отношений Израиля с рядом арабских стран) были большой победой, создавшей больше стабильности на Ближнем Востоке и в Заливе —

Эзра Кляйн: Ну да, очень стабильный сейчас регион, как я погляжу.

Иэн Бреммер: Нестабильный. Но тогда это было то, что никто не считал осуществимым, и регион был куда более стабильным — пока Трамп не решил влезть и взорвать иранцев вместе с Израилем. Опять-таки, я могу указать на множество мест.

Венесуэла — в целом победа, и большинство населения в Латинской Америке воспринимает её как победу, потому что Венесуэла экспортировала много нестабильности, а теперь выглядит гораздо стабильнее, с правительством куда более сговорчивым и сосредоточенным на долгосрочном экономическом развитии. Это всё победы.

Китай — не победа. Китай — поражение. Поражение, потому что задуманная Трампом политика — «нам надо побить этих ребят, и вот как мы это сделаем» — полностью провалилась. И при этом он одновременно проводил политику в поддержку себя лично. Опять TikTok. Он получил TikTok. Это не помогает стране. Это помогает ему. Это выгодно ровно так же, как владение Маском платформой X политически выгодно Трампу. Стране это не помогает. Тут мы с тобой согласны. Так что в итоге у нас более стабильная среда — с Китаем, который справедливо ощущает, что у него больше рычагов над этим парнем и этим правительством.

Энергетика: нефтяное государство против электрогосударства

Эзра Кляйн: Одно из измерений конкуренции, которое вы все подчеркнули в том докладе о рисках начала 2026 года, — энергетика. И ты формулируешь это так: Америка стала крупнейшим нефтяным государством так, что многие американцы этого даже не отследили. История и правда замечательная — от сланцевой добычи до того, чем мы стали, — огромным экспортёром энергии.

Иэн Бреммер: Мы добываем нефти гораздо больше любой другой страны мира.

Эзра Кляйн: Больше, чем Саудовская Аравия. Мы говорили об энергетической независимости. Мы её получили. Но получили на старой структуре энергетики. А Китай становится крупнейшим электрогосударством. У тебя есть потрясающий график — потрясающий в смысле, что меня по-настоящему поразило, — что экспорт Китаем зелёных энергетических технологий теперь гораздо больше нашего экспорта нефти и газа.

То есть они вроде как экспортируют инфраструктуру XXI века, а мы — энергию XX-го.

Иэн Бреммер: И их инфраструктура становится настолько дешевле в масштабе.

Эзра Кляйн: Расскажи про эту конкуренцию, ведь энергетические основания стран важны. Трамп серьёзно сделал ставку на Америку как нефтяное государство. Расскажи про эту конкуренцию.

Иэн Бреммер: У меня нет проблем с тем, что Трамп удваивает ставку на Америку как нефтяное государство. Думаю, у США есть возможность быть эффективнее в разумном регулировании, в наращивании добычи, чтобы давать дешёвую энергию американцам и экспортировать по миру. Ресурсы в США есть. Это логично. Марк Карни в Канаде оставил Джастина Трюдо далеко позади, возглавляет Либеральную партию и активно добивается, чтобы Канада была эффективнее как производитель, транзитёр и экспортёр нефти. Умно с их стороны.

Но Трамп при этом говорит: новая энергетика мне не нужна. Ветер не нужен — закрою. Солнце не нужно — что безумно. Электромобили не нужны — что вообще дико. И тут заглянем на секунду в Иран, это важно. Одно из крупнейших долгосрочных последствий войны в Иране — что ОПЕК конец.

ОАЭ вышли из ОПЕК в разгар иранской войны, когда сами толком не могут ни добывать, ни экспортировать почти ничего. Почему они так поступили? Потому что понимают: в долгую у них будут «застрявшие», невостребованные ресурсы, потому что рынка для их нефти будет уже не так много. Так что они хотят выкачать как можно больше нефти, как только война кончится, как только снимут блокаду и откроют пролив, чтобы потом заняться превращением в современный технологически усиленный город-государство.

Они делают это в малом масштабе, и нам стоит радоваться, что ОПЕК, по сути, нет, потому что это картельная монополия на нефть. Это плохо для США. Это плохо для всех в мире — иметь картель, кроме тех, кто этим картелем владеет. Они в малом масштабе делают то, что китайцы делают в большом: хотят доминировать в инвестициях в энергию, которая будет питать вычисления, питать ИИ в масштабе и дёшево, и хотят делать это для своей страны и экспортировать.

Техас это понимает. Техас, республиканский штат, — по крайней мере пока. Посмотрим, куда двинется Джеймс Таларико, и Кен Пакстон, и прочие. Суть в том, что они производят больше возобновляемой энергии, чем любой другой штат США. И при этом производят больше нефти, чем любой другой штат США. Это и есть правильная реакция для самой мощной страны мира. Мы должны уметь делать и то, и другое.

Эзра Кляйн: Но я хочу кое-что уточнить, ведь мы говорим о производстве энергии. То, что контролирует и экспортирует Китай, — это не солнечный свет. Это то, чем ты пользуешься, — физическое оборудование, превращающее солнечный свет в энергию. Вот эта штука, которой администрация Байдена сильно обеспокоилась, — это была большая часть их плана по возврату части цепочки поставок домой. У Китая есть инфраструктура того, как любая страна становится электрогосударством. Эту инфраструктуру ты покупаешь у них.

В чём сила этого? Не просто энергии, которую производят два государства, и не её видов — мы вырываемся вперёд по добыче энергии, а они — по инфраструктуре электрогосударства.

Иэн Бреммер: Так же, как критические минералы дают тебе это влияние: если их у тебя нет, ты не можешь дать экономике расти; и если у тебя нет инфраструктуры, позволяющей строить энергетику в масштабе и дёшево, из Китая, — твоя экономика не вырастет.

И не может быть ИИ, если у тебя нет способности обеспечивать энергию для вычислений в масштабе. Китай хочет быть на командных высотах того, куда движется глобальная экономика. Я уже говорил: мы очень краткосрочно подходим к этим инвестициям. Поэтому европейцы вляпались с газом. Поэтому мы все вляпались с полупроводниками на Тайване.

Это можно исправить. С критическими минералами мы это делаем прямо сейчас. Поздно, но американцы теперь говорят: ладно, надо инвестировать. Пентагону надо вкладываться в эти компании. Сделаем это в США, сделаем в Чили, в Бразилии — где угодно в мире, где найдём критические минералы, туда зайдём.

И, кстати, раз китайцы положили этот заряженный ствол на стол — проделать такое можно лишь раз. Теперь мы увидели: о, у них есть рычаг, это опасно, будем инвестировать. И за 5-10 лет у них больше не будет этого удушающего захвата над США по всем этим минералам, нужным нам, между прочим, для оборонных возможностей.

Китайцы, если бы когда-нибудь сцепились с нами, первым делом перекрыли бы это, потому что это удушило бы нашу способность и дальше строить военно-промышленный комплекс. Войну так эффективно не повоюешь. Люди тревожатся про Тайвань. Если бы случилась такая драка, ты был бы очень уязвим, учитывая всё это.

То же самое произойдёт и с энергией, но чем дольше мы ждём, тем больше отрыв Китая. И прямо сейчас мы роем себе яму, вкладываясь по максимуму в те энергетические технологии, которые не дешевеют в масштабе, и политически заявляя, что мы против технологий будущего, которые будут необходимы для роста наших населений и, важнее всего, для вычислений ИИ.

Полупроводники и экспортный контроль

Эзра Кляйн: Лидерство Америки в ИИ — оно невелико, но есть, отрыв, скажем, в полгода. У нас лучшие чипы. Администрация Байдена ввела на них экспортный контроль. Трамп его вроде как свернул —

Иэн Бреммер: И Трамп сделал это лично. Потому что его администрация в основном была против.

Эзра Кляйн: Что ты думаешь об этом решении? Я обнаружил, что разрываюсь тут сильнее многих в публичной дискуссии. Аргумент за то, чтобы их придерживать: если у Китая не будет лучших чипов, мы сохраним отрыв в ИИ.

Контраргумент: если мы лишим их чипов, они ускорятся и сумеют разогнать собственную чиповую отрасль. А ведь у нас куча зависимостей от Китая, и зависимость Китая от чипов Nvidia создала бы их зависимость от нас. Их ИИ ты не остановишь, потому что у них столько энергии. У них инфраструктура, которой нет у нас. Они многое могут сделать, чтобы рвануть. Но этот наш воображаемый отрыв в пару месяцев — правда ли он стоит того, чтобы чипы Huawei в итоге стали так же хороши, как у Nvidia?

Иэн Бреммер: Второй аргумент, который ты привёл, был разумным до того, как администрация Байдена начала вводить весь этот экспортный контроль. Как только ты это сделал и показал китайцам «вам придётся вкладываться в собственные полупроводники, потому что мы вас раздавим», — они это и делают. Это как когда китайцы говорят «мы заставим вас получать лицензии на редкоземельные элементы». В этот момент американцы говорят: так, это неприемлемо, теперь будем инвестировать.

Идея, что придерживание чипов H200 от Nvidia заставит китайцев «разувидеть» то, что мы им уже показали, — несостоятельна. Раз уж ты ввязался, раз объявил холодную войну по полупроводникам — будь последователен в этой политике. С H200 ты лишь даёшь им догнать тебя, когда они и так тратят и двигаются настолько быстро, насколько по-человечески возможно в рамках своей экономики, чтобы догнать американцев по полупроводникам.

И это к тому же чуть меньше важно: если у тебя очень дешёвая энергия, тот же ИИ можно гонять на большем числе полупроводников. Просто на работу уйдёт больше энергии.

То есть лучшие полупроводники не дают лучший ИИ — без них ты получаешь тот же ИИ, просто менее эффективно. Вот в чём суть.

Эзра Кляйн: Думаю, тут, насколько могу судить, и то, и другое. Я знаю людей, которые только что съездили в большую поездку и пообщались с кучей китайских ИИ-фирм, и каждая из них говорила, что сдерживают их именно вычислительные мощности: будь у них больше вычислений…

Правда, что можно просто прогнать больше энергии через большее число чипов попроще и в каком-то смысле дойти до предела. Но знакомые мне люди из ИИ не думают, что это совсем так: доступ к лучшим чипам и улучшение этих чипов, похоже, помогают держаться чуть впереди.

Иэн Бреммер: Все мои знакомые в Кремниевой долине были удивлены, насколько продвинутым оказался DeepSeek, когда его выпустили. Так что ты прав: разрыв между США и Китаем меньше, чем три-пять лет назад твердили многие американские лидеры в ИИ.

Моя ключевая мысль: Nvidia продавливает вопрос, интересный исключительно Nvidia. Стране он не интересен совершенно.

Он не согласуется с политикой США в отношении Китая. Не согласуется с тем, что Китай работает изо всех сил, чтобы нарастить полупроводниковые мощности, и они туда придут. Придут.

Эзра Кляйн: Что произошло с тех пор, как Трамп снял экспортный контроль?

Иэн Бреммер: Китайцы по-прежнему стараются максимально локализовать производство китайских чипов. У них явно есть куча компаний, которые предпочли бы доступ к H200, но если это не какой-то крупный прорыв для них, то это не обязательно стоит того, чтобы принимать услугу за услугу, которая явно потребовалась бы США в обмен: мол, да, это большая уступка, которую вы нам сделали.

Сейчас главный спор — о том, насколько быстро китайцы способны догнать, когда это их всепоглощающее желание и единственное место, где они отстают. По уровню талантов они производят очень много. По уровню кодинга они мирового класса. А по энергии и способности строить и направлять — они на месте.

Война Шрёдингера с Ираном

Эзра Кляйн: Один из аргументов Трампа и его окружения — что нам надо сосредоточиться на Китае, на этой конкуренции. А вместо этого правительство США сосредоточено на Иране. Как человек, который это освещает и общается с людьми здесь, я в замешательстве, что происходит. Это какая-то война Шрёдингера. Война жива? Война мертва? Как бы ты описал состояние войны Америки с Ираном?

Иэн Бреммер: Я как раз выложил — кажется, на прошлой неделе — собранную мной схему «иранское соглашение Шрёдингера». Это перемирие? Это мирная сделка? Или нет?

Эзра Кляйн: Великие умы, как говорится, мыслят одинаково.

Иэн Бреммер: Вот именно. Потому что он в одном и том же посте говорит разные вещи. Причина, почему мы не знаем, мертва она или нет, в том, что Трамп отчаянно ищет путь к отступлению. Но он ещё и хочет, чтобы было кого винить, и хочет, чтобы отступление выглядело правдоподобно, а оно не выглядит. Он понимает, что сейчас это выглядит для него плохо: если он примет то, что лежит на столе сегодня, он откроет пролив, но Иран, можно поспорить, окажется в более сильном геополитическом положении на Ближнем Востоке, чем до войны.

Эзра Кляйн: Что лежит на столе?

Иэн Бреммер: На столе вот что: катарцы разморозят иранские активы, которые будут переданы Ирану единой суммой, в обмен на то, что иранцы прекратят брать плату за проход через пролив, а американцы снимут блокаду. А затем две стороны будут вести переговоры по ядерному вопросу.

Эзра Кляйн: Стоит, наверное, отметить, что Трамп многократно и очень громко осуждал Байдена и Обаму за то, что те давали Ирану доступ к замороженным деньгам.

Иэн Бреммер: Те самые поддоны с наличными, о которых они много раз говорили. Иными словами, как минимум на этой стадии сделки можно прямо сказать: единственное, что лучше у Трампа в работе с Ираном по сравнению с Обамой, — это что сделал это Трамп. Это единственное, на что сторонники Трампа смогут указать: ну, это сделал мой парень.

Потому что положение гораздо хуже. Пролив был открыт до войны. У них не было этого рычага. Они бы не получили эти деньги, а их ядерные мощности всё равно на месте. Останется ли у них то, что они называют «ядерной пылью»? Ну, это предмет переговоров. Доверяешь ли ты им? Думаешь, в какой-то будущий момент, через 60 дней, они активно подключатся к работе с тобой и инспекторами, когда суда идут через пролив, и они экспортируют, и ты экспортируешь, и тебе это нужно, и ты знаешь, что это снова можно перекрыть?

Это невероятный автогол — безусловно, крупнейшая внешнеполитическая ошибка администрации Трампа и, честно говоря, любой администрации со времён иракской войны. Думаю, так можно сказать.

Эзра Кляйн: Почему они так провалились? И что, как я слышу, ставит Трампа в тупик: смотри, они засыпали Иран бомбами. Убили многих из высшего руководства. Думаю, он-то полагал, что к этому моменту либо режим рухнет (явно чего он хотел вначале), либо будет настолько в отчаянии, что запросит мира и согласится на то, чего никогда не дал бы Обаме.

Иэн Бреммер: Прямо как Китай после 2 апреля. Он думал, они запросят мира, потому что их экономика настолько слабее американской.

Эзра Кляйн: Что он не так понял про Иран? Почему Иран не жаждет пути к отступлению, а Трамп — жаждет?

Иэн Бреммер: Во-первых, он и израильтяне ликвидировали руководство. Причина, по которой они никогда раньше не пытались перекрыть пролив, хотя явно имели для этого возможности — военные средства, дроны и прочее, — в том, что они боялись: если они это сделают, это будет концом их режима. За лидерами придут, отдающих приказы убьют. Ну так ты взял и убил их лидеров — вот они и разбили стекло. Дёрнули рычаг. Вот что произошло. Трамп думал, что они запросят мира, как Венесуэла, а на деле они сказали: нет-нет-нет, ты только что сломал всё. Мы тебе не доверяем.

Эзра Кляйн: Он ещё и убил эквивалент тех, кому передал власть в Венесуэле.

Иэн Бреммер: Именно. Но даже если бы и не убил, я бы очень удивился, сработай эта стратегия. Это была невероятная самоуверенность, рождённая успехом в Венесуэле, а также историей отношений Трампа с Ираном, где они громко грозили США во время 12-дневной войны в его первый срок, когда он убил Касема Сулеймани, отдал приказ о ликвидации, — а потом они ничего не сделали.

Ну а в этот раз ты реально полез взрывать их режим. По сути это самоубийственный ответ, но всё, что можешь, ты делаешь, чтобы вернуть сдерживание, потому что знаешь, что в дипломатии им доверять нельзя.

Эзра Кляйн: Так что у американцев нет кредита доверия, когда они говорят: так, мы будем мистером Крутым Парнем, если вы не сделаете то-то. Трамп постил это в последние пару месяцев: я буду по-настоящему крутым парнем, «хватит быть мистером Хорошим». Но раз ты ликвидировал их руководство —

Иэн Бреммер: «Сегодня ночью умрёт целая цивилизация».

Эзра Кляйн: Раз ты ликвидировал руководство, не думаю, что можешь говорить «хватит быть мистером Хорошим». Эту аналогию тебе стоит убрать со стола.

Иэн Бреммер: Так что он загнал себя в чудовищную западню, и единственный способ её разрешить — отменить все свои военные цели. Все до одной. Больше нет спасения иранского народа. Больше нет прекращения баллистической ракетной программы — этим пусть занимается регион. Больше нет прекращения поддержки прокси. Военные возможности — ракеты — у них остались. Дроны остались.

Флот им изрядно разбили, но почти всё, чего они пытались добиться, провалено. Тем временем США навлекли невероятные экономические последствия на весь мир, и виноват в этом он. Так что и союзники, и противники США смотрят на цены на нефть, удобрения и продовольствие.

Глобальные последствия: кто голодает

Эзра Кляйн: Можешь описать это подробнее? Думаю, люди не вполне осознают. Мы здесь, дома, понесли некоторую экономическую боль от этой войны. А то, что в других местах всё намного хуже, до конца не дошло. Нарисуй эту картину.

Иэн Бреммер: Я уже говорил: я только что был в Доминиканской Республике, и это сильно ударило по рейтингу лидера, по их импортёрам нефти, а субсидировать стало куда труднее. Инфляция взлетела. США как крупный производитель и экспортёр нефти в ближней перспективе затронуты этим конфликтом куда меньше. А есть азиатские экономики, которым приходится нормировать энергию для промышленных нужд, потому что они не могут получить нужное через пролив.

Есть глобальная индустрия пластмасс, нефтехимия. Из чего она? Из нефти. Через что идёт? Через пролив. Большая часть — Азия. Это производство душат. Цены там взлетели. Эти отрасли в тяжелейшем стрессе. Есть страны, как Филиппины, которые прямо сейчас в режиме национального чрезвычайного положения.

Есть страны южнее Сахары, которые могут войти в финансовый кризис, потому что у них нет фискального пространства поддерживать своё население при таких ценах. И это ещё до продовольственного удара, потому что удобрения не успели к посевному сезону, но в продовольствие это пробьётся только когда посевной сезон даст овощи, фрукты и зерно, которые затем идут на экспорт.

Американцы, европейцы, японцы — они продовольствие получат. Просто по более высокой цене. А многие страны глобального Юга вовсе не получат к нему доступа. Люди будут голодать из-за этого.

Эзра Кляйн: Есть оценка масштаба?

Иэн Бреммер: Я слышал от сотрудников ООН, занятых в глобальном распределении продовольствия, что удар по мировому ВВП в следующем году может составить до полутора процентов. Опять-таки, у США он будет гораздо ниже, а у некоторых других экономик — гораздо выше.

Каждая страна, каждый лидер, с которым говоришь, видит именно Трампа главным виновником этого экономического спада, и каждый день, что пролив остаётся закрытым, — это день, когда американцы несут за это дальнейшую ответственность.

И влияние этого на доверие к США и их надёжность — когда американцы говорят саудитам: ну, если вы не заключите сделку по Авраамовым соглашениям, может, мы и не поддержим открытие пролива, — саудиты воспринимают это так: а с чего нам работать с этими ребятами как раньше? Почему бы не больше взаимодействовать с китайцами?

Эзра Кляйн: Был ряд сообщений — любопытно, что ты думаешь, — что саудиты вместе с израильтянами толкали нас в эту войну.

Иэн Бреммер: Я бы сказал, что ОАЭ вместе с израильтянами были куда больше заинтересованы в продолжении войны, чтобы у Ирана не осталось этих возможностей. Это очень отличается от позиции саудитов, которая ближе к Пакистану, Египту и Турции, — это скорее исламский блок, который найдёт способ заключить мир с иранцами после войны. Саудиты страдают экономически не так сильно, потому что прогоняют семь миллионов баррелей в день по своему трубопроводу с востока на запад через Красное море, которому Ормузский пролив не нужен.

А есть другие страны, как Кувейт, Катар, которые ничего не могут вывезти, пока пролив закрыт. Так что внутри самого Залива очень разные взгляды на то, как реагировать на эту войну. Но за исключением Израиля и ОАЭ — а ОАЭ, кстати, эту войну в её начале не любили.

Но теперь, когда они приняли эти экзистенциальные угрозы — если ты собираешься бить по отелю «Бурдж-эль-Араб», по их аэропорту, — вдруг под угрозой вся твоя модель, потому что у них 10 миллионов человек. Один миллион эмиратцев. И они не региональный игрок; они глобальный игрок.

Они как город-государство. Как Сингапур. Но они как Сингапур, только если Ближний Восток может быть как Европа. Если Ближний Восток остаётся как Ближний Восток, аналогия с Сингапуром вдруг работает плохо. Так что у них реальные проблемы, и они не хотят оставлять иранцев на таком уровне силы. Буквально все остальные страны мира говорят, что это безоговорочная катастрофа, которую надо прекратить. Повода для неё не было, это была война по выбору, она пошла плохо, и мы хотим, чтобы это кончилось прямо сейчас.

Ядерное досье

Эзра Кляйн: Трамп и его администрация говорят, что конца не будет без разрешения ядерного досье. «Ядерное досье» — это, видимо, новое профессиональное обозначение. Будет ли разрешено ядерное досье?

Иэн Бреммер: То, о чём они сейчас договариваются, — не это. Сейчас они договариваются об открытии пролива, что затем приведёт к обсуждению ядерного досье. Трамп публично смягчил свой подход к нему. Он говорил, что весь обогащённый уран должен быть вывезен и отправлен в третью страну — желательно в США. Теперь он говорит, что неважно, куда он отправится, может в любую третью страну.

Он сильно облегчил иранцам путь к итоговому «да». Я мог бы привести аргумент, что в долгую конец ОПЕК и сдвиг глобальной экономики — куда более быстрым темпом — к посткарбоновой энергетике как следствие этой войны — вещь по-настоящему позитивная. Это огромный объём краткосрочных экономических тягот, но без этого процесс шёл медленнее. Мы быстрее перейдём на электромобили. Быстрее перейдём на солнце, ветер и атом.

Эзра Кляйн: Дональд Трамп — климатический президент.

Иэн Бреммер: Трамп оказывается тем, кто сделал для ускорения этого сдвига больше любого другого шага — кроме китайского руководства. Без вопросов. Это не было его намерением, но это и есть долгосрочный итог. И это хорошо. У планеты благодаря этому больше шансов.

Эзра Кляйн: Это правда так, или просто все строят больше трубопроводов, чтобы меньше зависеть от Ормузского пролива?

Иэн Бреммер: Нет-нет, это правда так. Произойдёт и то, и другое. Не сомневайся. Тот факт, что нефть и газ Ближнего Востока настолько уязвимы, а оттуда идёт так много, — да, можно перенести трубопроводы, больше пойдёт через Красное море. Хуситы могут нарушить движение в Красном море. Они этого не делали — их откупили саудиты. Но в мире, где дроны становятся настолько дешевле, действительно ли ты хочешь иметь узкие места, по которым так легко ударить?

Сегодняшняя проблема Ормузского пролива завтра может стать проблемой Малаккского. Учитывая это, действительно ли ты хочешь иметь эти глобальные узкие места по нефти и газу — или хочешь вложиться в технологии XXI века?

Если бы это наконец заставило американцев зашевелиться по возобновляемой энергетике, было бы потрясающе. Вместо этого американцы пока отстанут ещё сильнее — так же, как сейчас США только начинают догонять по критическим минералам и редкоземельным элементам. Но если оставить это в стороне, в плане краткосрочного эффекта для этой администрации, об одном мы ещё не сказали, а сказать обязаны: иранский народ здесь полностью брошен на произвол судьбы. Вспомни, в этом и был весь аргумент вначале, ещё в январе: десятки тысяч иранцев, которых, как считалось, жестоко убил их собственный режим.

И Трамп говорил: я иду вас спасать. Ну а теперь он об этом больше не говорит. Этот режим на месте. Этот режим настолько уверен в своей устойчивости, что за последнюю неделю их военачальники — впервые с начала войны — все публично появились на поминальной службе. Они бы не сделали этого две недели или месяц назад.

Так что Трамп полностью провалил мнимую гуманитарную цель войны. А по ядерному досье, взорвав, «стерев в пыль», как выразилась администрация, их ядерные возможности, которые действительно отброшены назад, — это правда. Но довести иранцев до позиции «мы реально допустим прекращение обогащения сверх гражданских целей, с инспекциями» — до этого очень далеко.

Я бы сказал, что не только все макропроблемы стали в ближней перспективе сильно хуже из-за войны Трампа, но даже в самой узкой постановке «мы заключим сделку гораздо лучше той ужасной, что заключил Обама по СВПД» (Совместный всеобъемлющий план действий, ядерная сделка 2015 года) — на данном этапе это выглядит маловероятным.

Имеет ли значение гнев союзников

Эзра Кляйн: Имеет ли вообще значение для нас весь этот гнев союзников и других стран? Спрашиваю, потому что помню, как в эпоху Джорджа Буша-младшего нам говорили, что репутация Америки в мире уже не восстановится. Потом избрали Обаму, и она вроде восстановилась. Потом победил Трамп, и нам «больше никогда не будут доверять». Потом пришёл Байден, и старое вроде забылось. Сейчас всё намного хуже. Но имеет ли это значение?

Иэн Бреммер: Имеет. Но надо быть скромными в ожиданиях, что это значит. Европейцы сегодня очень не доверяют США. Но это не заставляет их больше доверять китайцам. Единственная часть китайской экономики, которая по-настоящему прёт, — не внутренняя экономика, а экспорт промышленных товаров по миру, и это демпинговая стратегия, которая здесь реально выхолащивает отрасли в других странах, например в Европе.

Не то чтобы европейцы вдруг говорят: будем работать с китайцами, это и станет нашим главным альянсом, и никакого больше НАТО. И это не даст им влияния на США. Так что в этих крупных вещах я не вижу, чтобы вдруг сложилась холодная война — два блока, и китайцы откалывают кучу стран.

Думаю, всё гораздо сложнее. Японцы вдруг не начинают доверять китайцам. Наоборот, они прямо сейчас в большом конфликте с Китаем из-за Тайваня. И китайцы режут им туризм и перестают покупать морепродукты. Стало куда хуже. Так что японцы ближе к США, несмотря на ощущение, что американцы ведут себя вымогательски. И их высшее руководство говорило мне это напрямую — вымогательски в том, как скверно американцы обошлись со своим лучшим другом, японцами.

При всём этом мы видим вещи, которые будут иметь значение в долгую. Очевидный пример. Европейцы теперь тратят реальные деньги на оборону. Поляки, немцы, другие страны, особенно прифронтовые. Канадцы тратят на оборону гораздо больше, но тратят не на американский ВПК — на себя. Они его отстраивают. А это деньги, которые раньше шли напрямую в США и в американские рабочие места, а впредь не будут. Индия наращивает армию в куда большей степени. Они отходят от России. В первый срок Трампа Quad (четырёхсторонний диалог по безопасности: США, Индия, Япония, Австралия) сдвигал их к США, теперь — гораздо больше к европейцам. Это долгосрочный сдвиг. Это ранее закупленные системы вооружений, к которым десятилетиями будут нужны запчасти, обслуживание и обучение. Эти деньги в США не придут. Соглашение ЕС-МЕРКОСУР.

Эзра Кляйн: И Трамп заслуживает признания за ЕС-МЕРКОСУР, что с глобальной —

Иэн Бреммер: Можешь сказать, что такое ЕС-МЕРКОСУР?

Эзра Кляйн: МЕРКОСУР — крупная торговая группа в Латинской Америке, зона свободной торговли. А ЕС — Европейский союз. Теперь между ЕС и МЕРКОСУР есть соглашение. Оно снижает тарифы, что облегчит торговые потоки между латиноамериканскими и европейскими странами, а значит, меньше потоков с США. Трамп заслуживает признания за это. Без него не случилось бы — без тарифов, которые он в одностороннем порядке наложил на всех американских союзников.

Иэн Бреммер: И я могу привести ещё столько примеров таких вещей, каждая из которых по отдельности мала, но в сумме они делают США менее незаменимым звеном в отношениях с другими странами, а это значит меньше денег в США, меньше денег через США, меньше рабочих мест в США. Это автоголы, которые в ближней перспективе несущественны — а Трампа волнует ближняя перспектива, — но в долгую обернутся реальными издержками для США, всё ещё крупнейшего двигателя глобального роста.

Не ловушка Фукидида, а ловушка Гракхов

Эзра Кляйн: В начале разговора мы коснулись ловушки Фукидида. Ты утверждаешь, что это не та ловушка, о которой стоит думать. О какой ловушке думаешь ты?

Иэн Бреммер: О ловушке Гракхов — когда братья Гракхи (народные трибуны Древнего Рима, II век до н. э.), с их политикой обиды, считавшие, что мобильности больше нет и бедные римские граждане никогда не получат своего, начали ломать — у них была своя политическая революция — нормы и законы того, как управлялся Рим, и союзники Рима перестали видеть в Риме надёжного партнёра.

Враг был внутри дома. Это была политическая дисфункция Рима. Её подавили в первый раз, подавили во второй, но в конечном счёте она привела к краху Римской республики. Опять-таки, внутренние политические революции, которые провалились, но ослабили систему и приучили людей к нарушению этих норм, так что когда нормы нарушались во второй и третий раз другими лидерами, это уже не так удивляло.

И именно это я вижу сейчас в США — что США в одностороннем порядке выходят из своих альянсов. Они говорят: мы не хотим быть надёжными. Не хотим быть рядом с украинцами или европейцами в помощи Украине. Не хотим быть рядом с Тайванем — сделаем это предметом переговоров с китайцами. Не хотим быть рядом с японцами или южнокорейцами. Вы, ребята, должны делать это сами. Мы не будем архитекторами свободной торговли. Все остальные пусть приезжают и инвестируют в США, потому что мы большая держава, а вы нами пользовались, и нам даже не нужны лучшие таланты со всего мира, потому что у нас уже есть американцы, и вот это важно. Так что вы там делайте что хотите.

Вот эти вещи и есть то, что движет геополитическим риском в мире сегодня. США — главный источник геополитической неопределённости в мире сегодня. Это движут Трамп и американцы. Движут тарифами и промышленной политикой. Движут войной в Иране. Движут непредсказуемостью с европейцами. Движут изменением структур, правил и норм внутри крупнейшего рынка мира. Это не Китай. У Китая огромные проблемы. Не он движет переменами.

Когда Трамп собрал «Совет мира», о котором мы уже даже не говорим, потому что денег на него нет, верно? Никому особо нет дела. В Давосе он был там, на сцене, и вывел с собой все эти большие страны — Парагвай, Азербайджан. Китайцы не пришли. Он их пригласил. Китайцы не пришли. Они сказали «нет». Почему? Потому что китайцы рассуждали так: если вы, ребята, выйдете из ООН, то мы просто станем самой влиятельной страной в ООН. Если вы выходите из ВОЗ, мы увеличим ежегодные взносы в ВОЗ. Мы будем теми, кто принимает эти решения.

Они не создают альтернативную архитектуру. Они становятся важнейшей страной, влияющей на нашу же архитектуру, до которой нам больше нет дела. Это не ловушка Фукидида; это уход американцев. Это США, действующие в одностороннем порядке, и другие страны, пытающиеся найти способы и дальше обеспечивать управляемость.

Три книги

Эзра Кляйн: Думаю, на этом хорошо закончить. Как всегда, наш финальный вопрос: какие три книги ты порекомендуешь аудитории?

Иэн Бреммер: Три книги. Ну, начать придётся с «Автостопом по галактике», потому что когда я учился в школе и колледже, было по сути три типа ребят. Были фанаты Толкина — те были слишком уж задротистые. Были фанаты Айн Рэнд — тех нельзя подпускать к управлению чем-либо. А были ребята Дугласа Адамса — вот это были добрые люди. Любопытные, увлечённые, и эта вселенная мне по-настоящему откликалась.

Эзра Кляйн: Обожаю эту типологию. Нет книги, которую я перечитывал бы чаще «Автостопом по галактике».

Иэн Бреммер: Это правда?

Эзра Кляйн: Да, никакой другой.

Иэн Бреммер: Ты говорил об этом публично?

Эзра Кляйн: Вероятно, нет. Ты вытянул из меня что-то новое.

Иэн Бреммер: Любопытно. Моя любимая книга детства. Хотя, может, «Всадники Перна», которых я лет в десять перечитывал одержимо. Но после них — «Автостопом по галактике», и я продолжаю её перечитывать.

И вот что: если в юности встречаешь людей, которые по-настоящему любят «Автостоп» и эту серию, эти люди тебе понравятся. Это твои люди. Твоё племя. И я бы сказал, побольше бы таких людей на мировой арене, особенно на американской сцене в Вашингтоне, — это, наверное, нам бы помогло.

Второе — я хотел назвать «A World Appears» Майкла Поллана. Не знаю, читал ли ты.

Эзра Кляйн: Он был в эфире. У нас был отличный разговор.

Иэн Бреммер: О, классно. Он мне давно нравится, потому что говорит о вещах, которые не особо модны, но по-настоящему важны для людей. Я очень ценю, что он проделывает эту работу и заставляет нас думать о том, что такое идентичность сейчас, потому что она так быстро меняется. Сама природа того, где человеческое начинается и заканчивается, кажется мне очень текучей — в таком смысле, о котором люди не задумываются.

И, наконец, я хотел назвать «Хронолиты» Роберта Чарльза Уилсона — написаны ещё в 2001-м, но я недавно к ним вернулся, хотел проверить, держит ли книга. И снова — это про умных, но непутёвых людей, которые в обществе не особо преуспевают, но в силу того, что оказались в нужном месте в неподходящее время, становятся свидетелями чего-то приходящего из будущего, что способно разорвать общество на части, — или они могут это исправить. Вся книга про это, и это до того, как ИИ стал реальностью, а ведь это ровно то же самое.

Эзра Кляйн: Иэн Бреммер, большое спасибо.

Иэн Бреммер: Спасибо, Эзра.

Приложение: из секции комментариев (ответы Иэна Бреммера)

Это не часть устного эфира — реплики Бреммера в комментариях под публикацией. Включено как содержательное дополнение от гостя.

Комментатор RGB: Недовольство сложившимся порядком — главная причина, по которой Трампа избрали, причём дважды. Он сдвинул в свою сторону практически каждую демографическую группу, включая исторически демократические. Истеблишмент сопротивлялся каждую минуту каждого дня — в судах и в своих медиа. Как бы я ни осуждал часть того, что делает Трамп, постоянное состояние тревоги и обороны истеблишмента доказывает мне, что мы движемся в правильном направлении. Не столько с самим Трампом, сколько в сторону революции, которая навсегда сдвинет укоренившийся политический порядок, который абсолютно не служит подавляющему большинству американцев. Моё опасение — что как только Трамп уйдёт со сцены, старый порядок восстановится.

Иэн Бреммер (ответ): Согласен. Среди американцев, считавших демократию важной причиной идти голосовать в 2024-м (а таких, надо признать, было немного), за Трампа проголосовало больше, чем за Харрис, потому что они хотели того, кто будет бороться с системой, ставшей, по их мнению, непредставительной. Трамп в этих усилиях проваливается — отчасти из-за нехватки дисциплины, отчасти (и, признаю, это связано) потому, что его больше интересует продвижение себя, чем решение проблем государства. Но я не думаю, что этого джинна можно загнать обратно в бутылку, кого бы ни избрали в 2028-м. Если и есть тревога, что антиистеблишментные силы в долгую проиграют, то она в том, что новая группа игроков (тех, кто контролирует ИИ, развёртывает его и наживается на нём) станет слишком могущественной, чтобы её сдвинуть.

Комментатор Observer (Торонто): Канада — в небольшом клубе стран, которые вынуждены решать этот вопрос на экзистенциальном уровне. Что сделает трамповская Америка, пока по миру распускается Pax Americana? Для всех канадцев это пугающий вопрос. Мы не питаем иллюзий насчёт чудовищной мощи Америки, обернись она против нас. Почти парадоксально, но то, что американские военные увязли в Персидском заливе, а скоро и в самой Персии после наземного вторжения, нам во благо. Чем меньше американской мощи в других частях мира, тем нам здесь лучше — по крайней мере в теории. Но с этим маньяком у руля невозможно предсказать, что будет дальше. Мы можем лишь готовиться как можем.

Иэн Бреммер (ответ): Мои канадские друзья говорят, что видят отношения с США как зашкаливающе плохие, кризис на 10 из 10 (что в реальности означало бы танки через границу, так что… нет). На мой взгляд, это преувеличение (как и мои сограждане-американцы, которые думают, что свободных и честных выборов больше не будет, что Трамп превратит страну в диктатуру). Есть важная разница между изменениями политики США, которые структурны (отход от свободной торговли к промышленной политике, сдвиг к большему разделению оборонной нагрузки с союзниками, более жёсткая граница и иммиграция), и теми, что специфичны и во многом уникальны для Трампа (разговоры про «51-й штат», хищнический подход к существующим торговым отношениям, ориентация на Путина и Си скорее, чем на проверенных союзников, и т. д.), которые вряд ли переживут его президентство. Канаде разумно хеджироваться, развивать технологии и обороноспособность, но тесные отношения с самой мощной экономикой мира останутся в сумме плюсом, пусть и стали заметно менее предсказуемыми и надёжными.